讨论:仓颉输入法/例外字

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龟(HXU)字自动变成龟(NXU),怎么办[编辑]

即使我已在“龜(HXU)”字前后加上-{ }-的符号,但在储存后,它仍自动变成“龟(NXU)”字,甚至连原始文档都这么变动。怎办?这样会显示不到正确的字形,令教科书的内容错误。—Cangjie6 (留言) 2016年2月8日 (一) 09:12 (UTC)[回复]

图片吧? 我在双边看到的都是 竹X山TNTErick (留言) 2019年2月15日 (五) 23:30 (UTC)[回复]

五代手册所没有的特别字首应该下架[编辑]

“春冬登”等特别字首,实在没有设立之必要。特别字首不是这样用的。不是哪些字身首划分不合理,都往这里塞。特别字首,固首易身,如“历历,靥压”等。--Ejsoon (留言) 2018年8月30日 (四) 09:23 (UTC)[回复]

“特别字首,固首易身”是什么意思?与此议题有何关联?相关考量在注释都已明说,若要修改也非不可,但改了以后许多相关字的取码要如何解释?这些解释能不与手册的说法冲突、或至少较少冲突吗?在发展出完整、能自圆其说、对手册规则改动更小的说法前,烦请先维持现状。--ceku (留言) 2018年8月30日 (四) 15:57 (UTC)[回复]
吾认为更好的解释办法为:将“春冬登”规定为“包围型分体”,但不扩散至其他含有“春头,夂,癶”的字。复合字首任意增加会导致学习者负担过重,这些多馀的复合字首用处很有限,更重要的是,把它们理解为特别字首本身就是错误的。早在一些网友向沈红莲求证之前,我就推理出这些字是“包围型分体字”(我也是经过一两年之后才想到的,此前我写过《仓颉三五代区别解析》,在此短文中,我还未意识到这些字其实是包围型分体,五代在这些字的结构判定上改变了看法)。后来网友才拿我的这个推论去询问沈的,而此时维基教科书的复合字首页面已经将“春冬登”挂上去多年了。既然有新发现,当然要有新改动。除非你证明它是错的。--Ejsoon (留言) 2018年8月31日 (五) 02:27 (UTC)[回复]
1.说成是“包围型”(本教科书依手册词汇“延伸分割”),违反仓颉输入法/汉字分割中的定义。2.不是所有“𡗗、夂、癶”都会包围下方,有些“𡗗、夂、癶”自成字首,与下方的次字首剪开,如“𠒏、𥘿、𩶓、𥙊、癸、𤼴、癹”[1]是正常取码,只有“蠢、螽”等是规则外的个别特殊情况。唯有在“复合字首”中,才有处理规外特例之空间。Cangjie6 (留言) 2018年8月31日 (五) 09:01 (UTC)[回复]
没有通过码表推翻规则的做法。五代已将“𡗗夂癶”赋与包围功能,若不按此规则即是编码有误。五代编码不止一个来源,不同的编码者对规则有不同的领悟。烦请停止“某某字编码如何来推出一个规则”的做法,否则,可能需要联系码表制作者,询问其对规则的理解,再依此集思广议来总结规则,这是否难以办到。--Ejsoon (留言) 2018年9月2日 (日) 03:28 (UTC)[回复]
第一、如 Cangjie6 君所言,五代手册并无“包围”之说,Ejsoon 君若要尊重原著,还请首先使用原著定义用语,而非自创新词。第二、请问 Ejsoon 君打算主张的写法是‘“𡗗夂癶”型有“包围”功能(按我目前理解,此指可作延伸分割),但“𠒏、𥘿、𩶓、𥙊、癸、𤼴、癹”等字例外’,或是‘“𡗗夂癶”头的字原则上在撇捺下切开,但“春冬登”中的“𡗗夂癶”视为有“包围”功能’?或以上皆非?烦请先将您打算主张的写法说明清楚,并请说明该“规则”的实质根据何在。第三、规则与编码冲突时,确实可理解为编码有误,但也非不能理解为规则有误,要笃定说“没有通过码表推翻规则的做法”,恐也失于主观。进一步言,若仅1、2字编码有误,尚可说是编码疏漏;若很多字编码系统性地违反规则,认定为规则有误恐怕更为合理。第四、五代编码确实不止一个来源,但目前编辑所参考之来源(1999年版)五代手册及汉文库典,皆由朱、沈亲建,并无“不同的编码者对规则有不同的领悟”之可能。第五、我不反对联系作者,但就我所知,朱老曾言“不再处理输入法事宜”,且近来身体有恙,恐难回复,沈亦因繁忙甚少回复留言;又留言版需要注册及审核,目前无会员身份者恐难联系,因此联系作者确实有困难。若君主张不难,可否协助询问?--ceku (留言) 2018年9月2日 (日) 05:00 (UTC)[回复]

本议题由于兹事体大,目前计划联名去信再次向官方商榷,欢迎关注此议题的人加入。--ceku (留言) 2018年9月5日 (三) 11:25 (UTC)[回复]

考虑五代相关之“复合字首”官方原始解释即非复合字首,即使官方说法无理之处甚多难以遵从,视为复合字首可简单解释相关编码,但似乎有无视事实之嫌。现提案将这类“复合字首”移除,相关字皆移至〈争议取码〉下另成一节,各位以为如何?(草案:123)--ceku (留言) 2018年9月18日 (二) 19:47 (UTC)[回复]

同意移除,同时需要将“包围说”写入草案--Ejsoon (留言) 2018年9月19日 (三) 10:23 (UTC)[回复]
“复合字首”可移除但不接受任何“包围说”,并且必须在注释中说明“包围说”种种错讹。已有极大量明确记载的编码证明“包围说”不适用,“包围说”提倡者自己也给不出合理、客观的定义。如果不明确说明“包围说”是错误的,则不接受改动。Cangjie6 (留言) 2018年9月20日 (四) 05:05 (UTC)[回复]
如果“包围说”指的是把“癶”类字形视为三面向下包住某些字形,官方说法就是“包围说”,也已经写入。维基教科书只允许写客观内容,“正确”“错误”这种主观评价不能写进(所以Cangjie6兄要求明确说明包围说是错误,是违反方针、无法执行的)然而把与官方“包围说”抵触的诸多字例作为客观事实写入也是完全合法,事实上也已经做了。维基教科书同时也不允许原创研究,因此“包围说”的实质内容只能及于官方实际提过的部分,目前草案就是这么做的。这样解释不晓得Cangjie6兄认为如何?(若还觉不易判断,可先决定目前草案可否接受。之后要怎么增删修改皆可再行讨论)--ceku (留言)
官方没有直接说过“包围”,有关说法既是猜测,亦与现存编码有矛盾。只因为某人自夸那是他的“发现”,才把所谓“包围”无限放大。直接抄录官方手册是可以的,里面并无“包围”之说。但抄录的同时必须列明抵触的字例。这两点Ceku兄的草稿基本上已做了,其实我今早已看到了草稿,修改了少许。刚才再咨询了一郎的意见,也修改了。有一点尚未直接修改的是,应否直接说明五代的做法,是违反坊间很大部分仓颉教科书说明的原则。我觉得有说明此事之必要。Cangjie6 (留言) 2018年9月20日 (四) 11:47 (UTC)[回复]
1.既然大家都同意把这批字移到争议区比作为复合字首合适,我就直接上架了。2.重要的不是官方有无说过“包围”字眼,而是概念是否符合。除非否认“包围说”是指把“癶”类字形视为三面向下包住某些字形,否则官方对“螽”的解释和之前网友去信答复“春”“帝”系字的分割方式已足兹证明官方解释就是所谓的“包围说”。当然考虑很多字的编码与之不符、充满矛盾,包围说只能在争议区谈论,不宜作为正式规则上架就是。3.如果能找到具体的证据,的确可以考虑补充与非官方教材不符的事,但哪些例子比较有意义呢?如果非官方教材对“春”“冬”系字取码与官方不一致,可以说只是该教材没弄清官方规则而已,意义不大。而如果有非官方教材采用了五代对“春”“冬”系字的编码,但采用不同的解释(例如视为复合字首),可能就比较有意义。再来就是教材正文还是精简扼要为宜,零碎的举证和补充资讯可以考虑移到注解。--ceku (留言) 2018年9月20日 (四) 12:59 (UTC)[回复]
1+2.移得太快了吧,细节位置不见得谈好,有时Ceku正式改动得太快了。其实沈女士那批信件有大量自相颠覆,Ceku你自己也列了不少,个人认为只要有任何问题就不应这么倚重它来作为根据,他那个所谓“包围说解释”既是被诱导说出来(询问者主动拿出“䡨”字相提并论),最多只是有可能字首划分错误的倾向,却被某人自夸那是他的“发现”并蜕变成“包围说”,不慎重书写会误导读者。3+4.坊间的仓颉教材,说明“𡗗”“夂”等是字首,我不认为是“该教材没弄清官方规则”,因为教材本身有根据,撇捺形和帽子形除了特征吻合外,它本来就被说明是字首,官方在五代里并无公布过更改字首规则,也没公布过“𡗗”“夂”等不能算作撇捺形和帽子形及其理由。反而是官方出错、官方没弄清官方规则,才是有理解释。我认为可以写进注解中,但必须要写明。Cangjie6 (留言) 2018年9月20日 (四) 16:13 (UTC)[回复]

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── 1+2.草稿页的修订历史毕竟无法并入目标页面,因此大方向有共识就尽快上架较有利于未来追溯,细节之后调整即可。文句细节用语言不好描述,所以我会倾向直接改写,如果觉得不妥,可随时修改或提出异议。沈女士的信我认为相当明确地主张“𡗗”“夂”比照“⺶”视下缘不可一刀切开,这还有除了“包围说”以外的可能解释吗?至少我是想不出来,你列了四篇文章也都认为官方是主张“包围说”,所以我就直接诠释为“包围说”了。若觉得有其他诠释的可能性,请提出来,我再考虑看看怎么处理。3+4.我不太懂你的意思。对于这部分,具体来说,你打算做怎么样的内容修改?--ceku (留言) 2018年9月20日 (四) 18:05 (UTC)[回复]

“包围说”这“说”只有一个人在使用,并已被那个人主动私有化,根据之前的讨论,“包围说”是是无视到底“包多少”的问题,并自创出“有义字首”等内容,冒充成官方“圣旨”一般。也许Ceku不以为然,觉得只是一个普通名词,但事实上看他的发言人容和态度,就仿佛已trardmark了似的,而他玩弄歧义阙义的能力、“骑劫”的能力,相信Ceku也见识过。要是在这关键位置用上“包围说”三字,自会有人再施神技。可别忘记干扰维基教科书合理解说是他发起这波争议的原来目的。因此我明确反对诠释为“包围说”,只接受“官方手册写多少,就是多少”,只接受按事实的陈述(即“官方对‘𡗗’‘夂’等字形下能否一刀分割”有矛盾不一),明确拒绝被添盐添醋、被trardmark化的“包围说”三字。
另外有一点,我们会说“差”字里的“⺶”字形‘包围著’“工”字形吗?《汉语大词典》对“包围”的释义是:“1.四面围住。2.军事术语。(1)正面进攻的同时,向敌人的侧翼和后方进攻,以求围歼敌人的行动。(2)对敌军作战所形成的态势,如三面包围或四面包围等。”按其释义,只有两面的“⺶”字形算不上包围。Cangjie6 (留言) 2018年9月20日 (四) 19:36 (UTC)[回复]
我想“䡨”是网友主动提出而非沈女士主动解释这一点,以及沈女士的说话只是被解读成如何、她原话并无直接说明以此为据这一点,必须说明。这两点都是引发不同立场的网友争议的地方。我修改前的写法,完全偏向了其中一种立场。Cangjie6 (留言) 2018年9月20日 (四) 20:18 (UTC)[回复]
我了解了,总之官方根本没说过所谓的“包围”,也没必要真的写进内容。不过我不太了解你说对沈红莲说法解读造成立场争议的部分,你认为她的话被解读成哪些不同概念呢?就我看来,她的说法只有一种解读,就是把“差”视为“⿸”形延伸分割及把“癶”、“𡗗”、“夂”、“⿳亠丷冖”视为“⿵”形延伸分割;而且这说法和手册是一致的。造成网友争议的应该不是她那封回信有不同解读,而是五代取码不一致的事实。若是如此,我觉得在已提供原文连结之下,直接把她说法的诠释写出来即可,没有必要把网友去信、沈红莲回信内容做到一字不漏的引用,那样实在过于繁琐、冗赘了。--ceku (留言) 2018年9月21日 (五) 02:01 (UTC)[回复]
我觉得这部分还是先以官方说法及相关客观事实为主,民间网友评论涉及层面太广,且容易有争议,再从长计议一下比较好。暂时先移到讨论页去。--ceku (留言) 2018年9月21日 (五) 03:04 (UTC)[回复]
cangjie6言重了,我们的共同目的是把正确的内容写入维基教科书,而不是证明谁的道德有问题。君既然已把本人的缺点详尽的罗列出来,只要在能力范围之内本人一定改正。我已经在天仓人颉表示歉意,并开了新贴,其实主题相关的都可以放在一起讨论,“骑劫”之类的言语用在朋友之间并不恰当。官方三代手册一开始便写明,一个字的结构分成三类:上下型,并列型,包围型。怎么能说官方没说过包围呢?“手册讲多少就写多少”,君可知“蠢螽凳”是写在手册之中的吗?并且写在了“三五区别”当中,原因是“取码原则不一致”。请问这算不算手册里的内容?你要如何理解取码原则不一致?我一开始也以为它漏掉了复合字首,再一想并不是,而很可能是它对字的结构看法改变了。你说说看,“登”能作为“凳”的字首,除了包围说或复合字首说,还有没有其他可能?再进一步推理,如果是复合字首,那么它既然能注意到此字有三五差异而把它写入三五改码对照表,它为什么不在正文写明改码理由?原因只有一个:用户对字的结构的看法不是手册应该教的,五代官方认为用户能轻易看出它是包围型分体。所谓不一致者,作“疑似有包围作用者一致归入包围型分体字”解。这是其一。其二,如果是复合字首,那么它成为复合字首的原因是什么?也是因为官方赋予了它包围功能,否则不可能随便什么字都能成为字首。有义字型我也已经讲解过了,如果你不认识“登”你就不知道癶在凳中往下包覆多深。这是惟一正确的认识。然而各位的发现亦不用删去,我提议可把你们之前发现的复合字首当作有义字型的字例写入包围说的规则当中,理论的理解和表述不足可由举例来弥补,这样不是皆大欢喜吗?何必敌对飙情绪,把这些私人恩怨写到这里,这不是维基人和仓颉人该做的事,对吧?--Ejsoon (留言) 2018年9月21日 (五) 12:24 (UTC)[回复]
现在的问题是官方理论和编码明显自相矛盾,还有好几个字疑似编错码,比如“夅”系字在五代手册有改码,在汉文库典所有“夅”系字一致不改码,哪个是对的?编码和规则冲突,到底是要编码有错要修正,还是规则写错要修改?这种状况除了官方亲自释疑,根本不可能有哪套理论说得通。现在最客观的做法就是照实描述官方对此的解释,把相关字及取码,无论符合或不符合官方解释,都照实列出来,其馀交由读者自行判断。按此,官方对改码的解释里没提到“包围”或“有义”之类的词,那就没必要写、也不该写。--ceku (留言) 2018年9月21日 (五) 13:52 (UTC)[回复]
我果然没有说错,某人果然要强推他的原创发明,先移除复合字首,再硬推“包围说”,接着是“有义字首”,要是让他得逞,迟些大概连什么“纵贯”、“横截”之类都要放进来,把维基教科书变成他的原创发明试验场分社。还要恶心地说这是什么“皆大欢喜”,欢喜的实际上只有他一个。那人的“实绩”,Ceku也见识过了。正常人说“共同目的把正确的内容写入维基教科书”很正常,但出自那人笔下,“正确”就会别有一番不正常解释,“共同目的”也可以指有参与者表明反对的东西。官方手册上写的东西,他爱曲解就曲解,爱无视就无视,爱局部放大就局部放大,爱杜撰伪托就杜撰伪托,只要经过他的笔,什么说话、什么文字都可以遭严重扭曲,甚至“骑劫”。我说的都是有根有据,证据确凿。某人自己不愿承认,还扣他人扣子,诬称他人是“飙情绪”、“私人恩怨”,甚至恶心地在这里装“朋友”,实在是脸皮厚过防空洞墙壁。这里不是某人的“天苍人颉论坛”,要在这里说服他人,唯一方法是说出合理的事,不合理的事就别说。所以还请某人回到他的“天苍人颉论坛”就好了,那里的名字够响,可任意发展某人的原创发明理论,不用走到这里开试验场分社Cangjie6 (留言) 2018年9月21日 (五) 15:10 (UTC)[回复]
讨论请就事论事,不需要把其他地方的事牵扯进来。要提议请把具体内容和理据在这里写清楚,涉及特殊名词请把定义在这里写清楚,大家再来考虑,必要时投票表决。--ceku (留言) 2018年9月21日 (五) 15:24 (UTC)[回复]
有些人过于强势,情绪化,最终会导致争议得不到解决,争议永远是争议,正确的内容没办法进入维基教科书。--Ejsoon (留言) 2018年9月22日 (六) 05:29 (UTC)[回复]
这议题可以停停了。主题是处理手册没写的复合字首,现在都处理了,还有什么好说?争议取码那里要怎么写,请到那边的讨论页另案讨论。还有,要提案请把提案具体内容说清楚,非官方或教科书使用的名词术语请定义清楚,提案理据也请整理清楚,别说“之前讲过了”,维基教科书读者不会知道所谓之前是什么东西,可以附相关连结作为参考,但重点还是请摘要一下,否则没写的就别怪大家没看到或当不存在。--ceku (留言) 2018年9月22日 (六) 06:55 (UTC)[回复]

烦请维基编辑者自己逻辑理顺[编辑]

“该说可参,惟其所称争议并非无法圆说(“毛”比照“未”取“十木”不取“木十”解释;”––怎么解释?“未”不取“手火”,为何“毛”要取“竹手山”?--Ejsoon (留言) 2018年8月30日 (四) 09:33 (UTC)[回复]

既然在有定义特殊字“木”之下“未”也可以选择不使用特殊字的取码“十木”,那么在有定义特殊字“七”之下“毛”便也可以选择不使用特殊字的取码“竹手山”。按此,该说所谓“如果承认‘七’为特殊字,则‘毛’必须改取‘竹心十’”的推论便有待商榷。--ceku (留言) 2018年8月30日 (四) 16:05 (UTC)[回复]
君若认为“十木”是“不使用特殊字的取码”?我可以这样说,我们猜测如果木不是特殊字的话,“未”可能要取作“手火”。推知特殊字很可能“上竖必须截断”,所以“米”取了“火木”而非“金木”或“木金”。从你的回答里面,我认为你没有理解我说的话。'如果“未”取了“十木”,那“毛”可能要因为七是特殊字而取“竹十心”了。--Ejsoon (留言) 2018年8月31日 (五) 02:35 (UTC)[回复]
三种情况:1.“春実未央”,2.“夫失毛”,3.“东来夹脊拳”,我的理解对吗?可以在讨论中提供比较清晰的说法(新手先不要直接修改)。Cangjie6 (留言) 2018年8月31日 (五) 09:01 (UTC)[回复]
抱歉我未能理解Cangjie6所讲的三种情况和我的主题有何关联。可能我仍未能讲明白。首先想达成一个共识,特殊字如果取到的话,会取最长的一横,也就是说,“毛:竹心十”这个不会在讨论的范围之内。这一点不知各位都同意否?其次,毛字有两种可能取码“竹十心,竹手山”,未字也有两种取码“手火,十木”。但是也有夫字的两种可能取码“十大,手人”。所以我不敢说七设为特殊字一定会影响“毛”的取码,我也没有说反对设七为特殊字。我想说的是这个注脚写的逻辑本身好像不对,是否没有理顺?还是说前面那个共识并未达成?--Ejsoon (留言) 2018年8月31日 (五) 10:00 (UTC)[回复]
目前的基本原则是,采用官方说法(五代手册),除非官方说法会导致无法圆说的重大内在不一致。因此,该段只主张了“特殊字不蕴涵优先取码,就如‘未’可基于其他考量而不采特殊字取码逻辑取‘木十’”,按此,主张舍弃官方说法(将‘七’由特殊字移除)者有义务提供充分理由证明“若‘七’为特殊字,则按仓颉取码原则‘毛’取码只能是‘竹心十’”,如此才是“无法圆说的重大内在不一致”,才值得我们舍弃官说而就他说。在有人拿出上述证明以前,都没有取消‘七’为特殊字的理由。至于何以“未”不取“手火”云云,不过是无关紧要的末节(至少我看不出这段如何能证明;若有人认为可以,请写成完整的论述),我并未论证、也没有义务论证。--ceku (留言) 2018年8月31日 (五) 17:16 (UTC)[回复]
我再重复一遍,我不反对七作为特殊字,而是觉得这个注脚文字逻辑不通。毛可能取“竹十心,竹手山”,但没有“竹心十”这一可能,我没有在CEKU之外听过能取到短横的特殊字取法。如果ceku认为有这种可能取法,烦请分成两个问题讨论,不要混为一谈。--Ejsoon (留言) 2018年9月2日 (日) 03:20 (UTC)[回复]

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── 考量“毛”的实际取码完全不涉及“七”字形,与“夫”较类似,将原注解中的“未”改为“夫”(大意不变),不晓得阁下以为这样是否仍有问题?如果仍有问题,假若该段注解由阁下写,阁下打算怎么写?--ceku (留言) 2018年9月2日 (日) 04:24 (UTC)[回复]

你把“大十”换成“十大”,把“竹心十”换成“竹十心”,这是基本的。没有可能取到短的那一横。我不参与“七”的去留问题。但似乎有争议的内容不宜上架?请不要在注脚讨论。—以上未签名的留言是由ejsoon对话 贡献)加入的。
(1)“夫”取“十大”和“毛”取“竹十心”与特殊字无关,我看不出有何修改理由。(2)“没有可能取到短的那一横”不明所以,恕不接受。(3)此内容为官方手册所撰,且所称争议并未足够重大至令官方说法无法接受,并无不可上架之理(否则,任何初学者只要说句某规则有些奇怪,该规则就不能写,教程还能剩下什么?)(4)注脚仅是摘要描述重要相关事实,并非讨论。诸君明察。--ceku (留言) 2018年9月4日 (二) 11:53 (UTC)[回复]

调整特殊字的一些理论[编辑]

原先有几个编辑者整理的“原则”,因显有例外,故废弃不用:

  • “重叠在特殊字上的字形需要把中竖计入”:许多特殊字取码实例中,重叠于上的字形并无中竖,如“朿”、“爽”等等,故重叠于上的字形只是可以有中竖和特殊字重叠,而非必须有中竖和特殊字重叠。
  • “若特殊字的横笔上方有其他部件,则应先取横笔上方的部件,然后取特殊字形块,且应保持特殊字形块的完整”:此理论试图解释何以“未”不取“手火”而取“十木”——因为“木”是特殊字,必须保持其形块完整——但此说有明显例外——如果“大”是特殊字就必须保持其形块完整,则“夫”只能取“十大”而不能取“手人”——这显然不符事实。至于“未”何以不取“手火”而取“十木”,应是根据字形特征原则(但目前未独立为完整的细则),此字或可再作探讨,但无论取“手火”或“十木”,都和特殊字无关,也不须在特殊字的部分讨论。

--ceku (留言) 2018年9月1日 (六) 05:51 (UTC)[回复]

同意。Cangjie6 (留言) 2018年9月1日 (六) 07:24 (UTC)[回复]
是否需要加上“一般取最长的一横,所以“未”取“十木”,“末”取“木十”。“夫”没有可能取作“大十”而只可能取“十大”或“手人”。 —以上未签名的留言是由ejsoon对话 贡献)加入的。
特殊字取码“取最长的一横”一般较能彰显字形特征,但并无绝对性,例如“㦮”(戈手)、“戋”(戈十)、“朿”(木月)、“束”(木中)、“东”(木田)、“柬”(木田火)皆采特殊字取码,但在许多常见字体的呈现上,特殊字之横皆非最长。按此也无理由主张“夫”不可能取作“大十”,其最终取“手人”,应只是其较符合字形特征及先繁后简原则而已。--ceku (留言) 2018年9月4日 (二) 11:45 (UTC)[回复]
如此一来,有可能取哪一横也变成
  1. 无理码,或
  2. 不同的特殊字订立不同(更复杂的)定则TNTErick (留言) 2019年2月15日 (五) 23:46 (UTC)[回复]

“鹿”要另列吗?[编辑]

因为“汉字分割”有说明“〈例外字〉一节谈及的复合字、难字、特殊字,皆视为整体字,不再分割。”而“鹿”本身是难字。现在再列在复合字首里,感觉有点累赘。Cangjie6 (留言) 2018年9月5日 (三) 21:19 (UTC)[回复]

确实如此,那么在难字加注即可。是我疏忽了。--ceku (留言) 2018年9月6日 (四) 06:44 (UTC)[回复]

五代手册与汉文库典“夅”系字编码不一致[编辑]

五代手册“竷”编码为“卜十竹手水”,但查汉文库典编码是“卜十竹水水”,此外还有“㯯”(木竹水金)、“𠏤”(人竹水金)、“𥫔”(卜十竹水金)、“𨼇”(弓中竹水一)。这下麻烦了,应该继续把“夅”视为“复合字首”吗?--ceku (留言) 2018年9月18日 (二) 13:54 (UTC)[回复]

商议前先说一点,建议Ceku兄编辑“仓颉输入法/例外字”时,可以多多善用在下做的图片,Cjh5k-hw-color.pngCjh5k-hw.pngCjh5m-hw-color.svgCjh5m-hw.svg早就做好了。以免被小人扭曲成“偷偷上架”。Cangjie6 (留言) 2018年9月20日 (四) 05:05 (UTC)[回复]

Ejsoon 的破坏[编辑]

Ejsoon(尹卂)及其傀儡 EjmoogHexiamonds 曾多番对“仓颉输入法”众多页面进行破坏。而且在破坏期间,他曾发布以下似是疑非的言论,现仅保留于下。但其实相关言论他也多次在不同的仓颉输入法讨论区或群组上发布,被其他人多番指出他歪曲事实、造谣、偷换概念等众多问题,逾越理情讨论底线,他仍坚持如此。此人无意达成共识,坚持要以自己的原创理论取代官方或众多仓颉教材的一致说法。敬请管理员留意。Cangjie6 (留言) 2021年6月24日 (四) 18:53 (UTC)[回复]

“原厥”两个复合字首应下架[编辑]

其附注的“证明过程”过份曲折,一般人很难读懂。它用汉文库典六代字型图片,汉文库典五六代共用字型图,推出《仓五手册》也用同样的字型。

这么曲折的推导过程,能推出结论肯定是很勉强的。缺少一个充份条件:汉文库典所用字型一定和仓五手册一致。

汉文库典已经有很多内容与仓五手册相违背,比如“兜”。因此不宜用汉文库典的内容来证明仓五手册的理论。

五代或许可以分为八七五,九九五,〇三五,汉文库典应为〇三五,仓五手册可能是八七五。这可能是二者内容有所不同的原因。

同时“愿”字不管用什么字型,都是以“原”为字首,因为“原”本身就是连体字。复合字首的意义是把分体字强行规定为连体,而现在“原”都已经是连体了,就没有必要再设为复合字首了。

“厥”在五代的表现应跟“历”一样,你可以去看看二字的印刷字型。而仓五手册附录也并非“绝对无误”,比如“幽”字在附录中就错误的归入整体字。因此不能用仓五手册附录的“鷢”的编码来推出“厥”字是五隐首。

因此“原厥”二字必须下架。—以上未签名的留言是由Ejsoon对话 贡献)于2021年2月13日 (六) 13:58‎加入的。

1.如果百分之百一致或绝对无误才能使用,那官方三代、五代手册也不乏错误,类推下去所有内容都不能写了,这种逻辑叫作涅槃谬误,现实上不可能采纳。
仓颉输入法作为一种人为规则,官方理论占绝对重要地位,所以大原则是,官方明说的都假定正确,除非能证明错误或矛盾。不同代仓颉规则假定相同,除非官方明说有改或有证据证明有改。
同理,2003版和1987、1999版五代规则“可能”有差异,但两者总归都是五代仓颉,相同之处远比不同的多。因此原则上也是假定汉文库典与五代手册规则相同,除非有证据证明汉文库典改了规则,而不是因为两者“可能”有差异就拒绝相关资料。
维基只要求“可查证”,并不要求“保证正确”,任何人都可以选择不相信维基的说法,但是要改就要提出足以说服大家的证据。这就像法官判一个人无罪,只代表没有足以定罪的证据而已,并不保证他真的无罪,你还是可以相信他有罪,但是要改变判决,就是要拿出证据。
2.请问“原”是连体字的证据在哪?请不要再说那是你的个人经验,维基不会为任何个人经验服务。按照惯例,“白”一般不和“厂”、“广”、“𠘨”等字首视为相连,比如“凰”取作“竹弓.竹日.土”而不是“竹日.一土”,汉文库典还有⿸厂⿱白⑥取作“一.竹日.中”而非“一日.一金中”。如果“白”不视作与上面相连,有什么理由认为“⿱白小”与上相连?
3.请问字形如何能判断一个字是否被官方人为定义为复合字首?再者,“历”里面为对称的“秝”,“厥”里面为非对称的“欮”,哪里一样?要说相似,“厥”应该和“厌”更像,而后者在三、五代都是复合字首。
再就证据来看,如果“厥”非复合字首,要同时符合:(1)五代手册〈第三代、第五代改码字字码对照表〉忘了提及此规则更改;(2)五代手册附录把“鷢”的编码误植;(3)汉文库典把“鷢”、“憠”的编码误植(或者2003五代又把“厥”改为复合字首)。如要主张“厥”是复合字首,只要符合:(1)五代手册于介绍复合字首时忘了把“厥”列入。试问官方犯一个错的可能性比较大,还是官方恰好同时犯了这么多个错的可能性比较大?--ceku (留言) 2021年2月21日 (日) 07:22 (UTC)[回复]
1.本话题谈的是不能以汉文库典六代字型来推断仓五手册所用字型,请明确所谈话题。难道说您已经认同了这个写于附注的“证明”是错误的,您现在想立一个新的推理过程。如果是这样,您完全可以把错误的撤下,换上您认为正确的说法。
2.你也承认了有附录出错的可能性。三五对照中有“蠢螽凳”也不能说“春冬登”是复合字首,现在你们也同意了“春冬登”不是五代复合字首。汉文库典的编码与本话题无关,你应该可以看到汉文库典的所用字型与仓五手册是不一致的,不可把〇三五与八七五混为一谈。我们一般不会用附录的内容去推翻正文。同时原来的附注认为手册附录可能采用了上厥下鸟的字型,这样二者都没有错,只是印刷厂出了错。
3.我们一般不是这样说的,我们不会说什么比什么更有可能,所以某论就是对的。必须严谨证明才能上架。可惜维基仓教经常做不到这一点。—以上未签名的留言是由ejsoon对话 贡献)于2021年2月23日 (二) 12:34‎加入的。
1.1.前面已经很明确说明在没有证据证明不一致之前都是推定汉文库典和五代手册一致,没有不可使用汉文库典资讯之说。不只是针对本议题,而是以往都是如此,比如讨论“春冬登”等字形时也是大量参考汉文库典的编码,而不是说汉文库典与五代手册不同就无视之。
1.2.前面已经很明确解释阁下所主张原附注错误的理由皆不成立,当然没有改的必要。
2.我只看到汉文库典就“春冬登”等字有部分编码自相矛盾,并未看到汉文库典的字形与仓五手册不一致,如果阁下认为有,请明确举证。
3.如果是新的取码理论,当然得要求要有明确来源。然而一个字形是不是复合字首是个是非题,不是新理论,把一个字形从复合字首列表删除,就是主张该字形不是复合字首,请问当目前证据显示某字形是复合字首的可能性明显比不是复合字首的可能性大时,选择可能性小的写法的合理性在哪里?--ceku (留言) 2021年2月26日 (五) 09:57 (UTC)[回复]
1.1原附注的说法明显是错误的,它是从汉文库典dump出来的六代编码,来推断六代所用字型,再用“这个字型跟仓五手册一致”这个毫无根据的条件,得出仓五手册所用字型。六代规则对于上下型的字,其编码已经定为“一二三末”,因此根本无法推出它所用字型。同时根本没有任何言论和证据支持汉文库典dump出的六代所用字型一定跟《仓五手册》完全相同。
1.2从你的发言来看,你根本没有读懂这条附注所要表达的意思。如果连你读了这么多遍,都没有理解这条附注的话,那对于普通群众就更不能理解了。
1.3现在是你们要证明仓五手册所用字型与汉文典库绝对一致,而不是我要证明。比如说你发表一个理论,这个理论是否正确,条件是否充份,那是你要证明的吧。
1.4现在是这条附注的内容提出的能用汉文库典dump出的六代编码证明其所用字型及仓五手册所用字型,它自己提出的,当然由他负责释疑。
1.5那么它为什么要用汉文库典dump出的六代编码去证明仓五手册所用字型,而不是直接去查汉文库典的“鷢”字?正是因为汉文库典直接查到的“鷢”的字型跟《仓五手册》是不一致的。
1.6我一再的提醒你,明确讨论话题,否则文不对题,言不及义,打那么多字又有什么用呢。
1.7你不要什么资料都由别人帮你查,甚至都说了你还搞不清状况。你不如亲自去查一查汉文库典的“鷢”字,再亲自去翻一翻《仓五手册》影印版第三〇二页,看看二者所用字型是否一致。并且汉文库典与仓五手册字型不一致的例子多了去了,因此附注根本不敢这样说。
1.8我为什么说如果你想立新论就撤掉原附注内容,因为你说话的跟附注内容是不同的。还是请你先提高自身的思维理解能力,这样别人跟你讨论问题才不会这么累(什么都要帮你去查,什么都需要提醒)。
2对于“春冬登”,汉文库典与仓五手册倒是一致的。当然它跟本话题无关,就此打住。
3如果你认为能用“什么更可能”来证明“这个一定对”,那你就把这个说法写到正文或附注里面去。
ejsoon 2021-02-26 19:45
1.前面已经多次说明,仓颉输入法的规则基本上是连贯的,如果没证据证明汉文库典和五代手册的取码所据字形不一致,则假定为一致。请不要浪费时间重复同样的问题。
2.汉文库典时常发生字形图片与取码所据字形不一致的情形,这就是为什么该附注要用六代编码反推汉文库典实际取码所据字形的原因,该附注也已经说明了汉文库典“愿”、“鷢”的字形图片与取码所据字形不一致,在此前提下,汉文库典与仓五手册的字形图片不一致并不能证明汉文库典与仓五手册取码所据字形不一致。
3.六代上下形规则有提到像“栽”、“房”、“廴”等形之字首属于例外,要分成字首、字身取码。所以如原附注所述,如果字形是“⿱原心”、“⿱厥鸟”,应取码“一火.心”、“一人.的片”。而果真如阁下所言取码为“一二三末”,“⿱厥鸟”的取码也应是“一廿山片”,而不是目前汉文库典呈现的“一廿人片”。
4.前面已说过,“一定对”这种事是不存在的,维基也从来没有要求一定对。维基能写的所有东西,本来就都是根据目前证据“最可能”的情况,至于那是否正确,反正来源都有,读者可以自己判断。--ceku (留言) 2021年2月26日 (五) 13:30 (UTC)[回复]
我觉的应分成几类小话题讨论,如果回复请精准定位:
〔六代编码是否能体现其所用字型〕
六代对于“历厌雁厥”等厂型字形置上都一视同仁,都统一以厂来作字首,因此根本无法用六代编码来推断其所用字型。六代这样调整规则,正是为了避免不同字型所产生的困扰。
〔汉文库典的字型图档,是否存在与编码不一致的现象〕
我目前没有发现一例,如果ceku说经常出现这个现象,请举一二例说明。
虽然汉文库典〇三五有很多编码是错误的(如兜字),但是基本上它的编码都是跟图档对应的。其原因是聚珍系统用五代做出了字型生成器和字形识别功能,这些字型图档都是用字型生成器生成的,其编码是用字形识别功能得到的(资源来源:仓五手册)。我观察到其有用字型生成器留下的痕迹(细微之处有交叉),跟一般矢量字型的做法截然不同,它是用位图拼接的方式生成的,这就是字形生成器的做法。
〔是否能通过汉文库典dump出的六代编码去否定字型图档〕
六代毕竟没有正式发表,当年尝试用其做字型生成器也失败了,所以才返用五代去做(来源:仓五手册)。没有正式发表,那么很可能还在修改中,没有全部改好。
与此同时,很可能六代编码只是对应了同一个内码,不能保证它一定是按你们理想中的那个字型来编码。更不能保证五代跟六代都统一对你们理想中的图来编码。那它还做图干什么,干脆不要做了,反正做了也没用,不符合你们的预期,你们都能找到理由推翻它。汉文库典一个内码对应两个字型的例子层出不穷,如“雨⻗执班辨梁”等。
因此假设汉文库典dump出的六代编码与图档不符,不能立即认为dump六对而图档错,这个条件是不充份的。
〔原字是连体字,有何依据?〕
依据是汉文库典,重编国语辞典,新华字典,汉典,汉字叔叔网站,港台日韩朝越所有字典,google noto系列字型,hanamin字型,I.明体,linux系统所有中文字体,微软系统所有中文字体,苹果电脑所有中文字体,android系统默认字体,我手上的阮刻影印古籍以及诸多影印古籍,所有的教中文的小学中学大学语文老师和体育老师,他们都认为“原”是连体字。其中I.明体是维仓三编之一制作的,他做的字体应体现了他对这个字的认识,请不要跟内木一郎吵架,尽量按他的意思去做,否则他会很生气。
〔汉文库典字型跟仓五手册字型是否一定完全一致〕
我举几个不一致的例子,“急”字仓五手册为两种字型编码“弓尸心,弓一心”,而汉文库典只有一个;“雨执班辨梁”等字,汉文库典有两个字型,而仓五手册只有一个。
那么会不会是图画错了?应该不是,比如“梁”字,它专门为台标增加了一个图,专门编码,这总不会有错吧。
与此同时,一九八七年跟二〇〇三年,年代相距很远,字形标准,电子设备大不相同。字形是依据内码来定的,先有内码,字型才能按内码的定义来画。如果内码标准都不相同,那么字形就不同了。六代应该是依据unicode来编码的,汉文库典〇三五大部份兼容了unicode,仍有少部份不兼容或合并到一个内码中。那么作为八七年的一个聚珍内码版本,它没有兼容unicode,甚至当年unicode都没成形。不同的年代,不同的内码标准,你敢说它们都一定是统一依照你们理想中的那个字型来编码?你敢说它们完全一致?
同时,相隔多年,它也做了很多更改,否则〇三五就不叫〇三五了。除了编码规则以外,其字型档也作了很多调整,最大的调整就是兼容了陆标和台标(如上述的“梁班辨”)。再如“产产”二字分化的情况,在八七年的时候是没有考虑到的。
因此汉文库典是独立于仓五手册的一个五代新版本,沈红莲也说了目前不推〇三五,主推九九五。
〔你的说法与原附注是否一致,有没有另外的创新〕
原附注走的仍是“严格证明”路线,而你走了“什么更可能”路线。
你的其中一个“可能”是说三五对照表没有鷢,所以不太可能是自然原因。请注意三五对照是说“三五编码不一致”,现在三五编码是一致的,都是“鷢:一人竹日火”。所以你的思路还需要再整理一下。
同时你还走了不自证路线,就是什么都来一句“没有见到反例,请提出来源或证据”,这是一种胡搅蛮缠的流氓做法。正直人的做法是,你提出什么就证明什么,否则以后写论文都可以说“没有见到有人反对所以此论成立”,那么多明显的反例找出来了也没见能驳倒你。如果这是一场辩论,应该由正反两方都陈述观点吧,而不是自始至终“请对方陈述观点”。
现在我们讨论的是原附注能不能证明,它如果要证明就必须有足够充份的条件。你如果想走你的模糊路线,那这条路肯定是走不通的。你认为的“更可能”,不能说服别人,只能用来安慰自己。正因为水平不够,所以才走这样的路线。
〔五代复合字首到底是不是定死的〕
仓五手册已经定死了七个五代复合字首,你们现在想通过“证明”去增加,那么五代复合字首将会处于无限的动荡之中。你们也可以用同样的方法去证“懬后尾秦各备夅春冬登帝”是仓五手册漏掉的五代复合字首,问题在于五代复合字首到底由谁来定,你们的证明是否足够坚挺,如果足够坚挺那为何历史满目疮痍。
你们最好搞清楚两点:一,你们是在介绍仓颉规则,而不是在制定你们的规则。二,维基教科书是公用资源,我跟你的地位是平等的。不是你说了就算,我不同意的话,那始终存在诤议。
我不认为我会把一个对的理论说成是错的,我所见到的都是一些人为了一己之私把原创且错误的可笑得不堪一击的理论上架。导致本来是“定死的”内容不断变动。你们用“证明”的办法去否定原著,然而证明过程又过份曲折,直接去汉文库典查到这么大一个“鷢”字还不死心,继续深挖DUMP六代,而六代这么遥远的东西拿它来证明一九八七年仓五手册的字型,这样真的可以吗。直接去汉文库典查到这么大一个“原”字,还问我要“原”是连体字的依据,还要去查某个奇怪的字。你们的“曲径通幽法”是无敌的,按此法把更多仓五手册漏掉的复合字首上架吧。
汉文库典“㞙”字的DUMP六代编码是“尸竹山水”,说明其图档是错误的,“尾”是五代的复合字首。Ejsoon (留言) 2021年2月28日 (日) 05:47 (UTC)[回复]
1.前面很清楚说明了,如果六代取码是“一廿人片”,取码所据字形只可能是“⿸厥鳥”,不可能是“⿱厥鳥”(此字形按六代规则应取成“一人竹片”。就算不视作上下形规则的反例,按上下形规则也应取作“一廿山片”)。这么明显的证据放在眼前,我不晓得阁下为何还可以大言不惭地说六代取码不能推断取码所据字形?
2.汉文库典的字形图档有时会与取码所据字形不符,“⿸厥鳥”的图形误植为“⿱厥鳥”就是明显的例子。这点我们从来没有反对过。
3.取码所据字形与图片不符时,除非另有证据支持图片才是对的,否则以取码所据字形优先,因为取码所据字形才是直接和规则对应的。再就此例而言,取码所据字形与三、五代一致,本著仓颉连贯性原则,更是应该优先视为一致。
4.我不认为汉文库典、重编国语辞典等网站有说过“原”是连体字。如果阁下主张有,请明确指出是根据其中的哪几句话。
5.1.我同意汉文库典与仓五手册并非完全一致。那又如何?这里除了阁下,没有人打算用“A与B没有百分之百一致就不能互相参照”的涅槃谬论讨论事情。
5.2.既然阁下同意“鷢”在三代和五代的编码都应该是“一人竹日火”,我想阁下应该也同意五代的“厥”和三代一样是复合字首啰?
6.原附注明显是在说“目前证据明显偏向五代仓颉和三代一样把‘原’、‘厥’视为特别字首”,并没有打算“严格证明”。前面也已经说了,一个字形是否为复合字首不是新理论,而是是非题,新理论需要严格证明,是非题只能选比较可能的。
7.五代复合字首原则上是定死的,只是官方的资料偶尔会出错,既然大部分证据都指向官方是漏列了两个复合字首,当然就应该还原应有的样貌。“修正错误”并不是“制定规则”,否则阁下是否也认为“幽”是我们创造的分体字,不应该存在,应该继续按官方附录视为连体字?--ceku (留言) 2021年2月28日 (日) 13:19 (UTC)[回复]
〔六代编码能否确定字型〕
大言不惭的另有其人,不了解六代规则请不要信口雌黄。你可以去查相关资料或问一下正在使用六代的人,六代确实改变了上下结构的取码规则,把最上方的当成字首。
因此“应摩懬历魇鷢”等字,六代统一以广厂作字首。请你找出一个反例,否则我认为不能用六代编码来推断其所用字型。
〔用同样的推理方法能使更多的字上架,成为五代的复合字首〕
汉文库典查得“㞙”的五代编码是“尸山水”,查其六代dump编码为“尸竹山水”,因此其图档有误,“尾”是五代的复合字首。如果这种证明办法成立,后续还会有更多的字上架,敬请期待。--Ejsoon (留言) 2021年3月1日 (一) 01:58 (UTC)[回复]
六代“摩”是以“麻”为字首,“魇”是以“厌”为字首,并非如阁下所述“统一以广厂为字首”;“㞙”的六代编码是“尸的手水”,也不是阁下所说的“尸竹山水”。这些只要查一下汉文库典就可以知道,阁下连这些基本东西都搞错,如何让人相信阁下的批评是有所本的?我前面已清楚描述如何根据六代编码反推那几个字的取码所据字型,阁下若要主张我的说法有误,请承担举证责任,说清楚哪段推论如何误用了哪条六代规则,如果说不出个所以然,我们将不会继续理会这些空穴来风的指责!--ceku (留言) 2021年3月1日 (一) 15:35 (UTC)[回复]

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── 你说的没错,前面一段我弄错了。但是我只是例字和编码弄错了,其义理仍通,其实也不影响你的理解。现在为了避免你有不正面回答问题的借口,我更正如下:

仓颉六代的“麻厌”仍是复合字首。排除六代复合字首之外的厂广系的字,一律以广厂来作为字首。如“应鷢”等。因为六代改变了上下型的取码规则。否则,请你举出一例非六代复合字首且不以厂广作字首的字。

㞙字六代编码是我弄错了,你是对的,但我的诉求仍然不变:按你们的证明方法,六代编码为“SHQE”就证明了图档有误,“尾”是五代复合字首。

与此同时,我之前默认你是懂如何dump六代编码的,因为wikipedia的六代仓颉页面也是你最后编辑的,而这个页面就讲了如何dump汉文库典的六代编码。如果你作为编辑者都不知道,那么对于一般读者就更难学会了。

同时请自证你们的一些观点。比如说你认为汉文库典dump六代编码是作为衡量一切字型图档对错的标准,那么请问是汉文库典这样说明,还是朱沈或仓五手册有讲?难道是你们的一厢情愿?

请你拿出“原”是分体字的证明。你叫我拿我的证据,以上诸多字型是我的证据,包括ichirou的I.明体。那你的证据呢?你在哪里见过“原”字不是连体字?--Ejsoon (留言) 2021年3月2日 (二) 09:10 (UTC)[回复]

1.汉文库典的图档“⿱尾水”如果按上下形规则取“首23尾”,恰好就是“SHQE”,与六代编码吻合,并非如阁下所言六代编码可以证明图档错误。三代、五代官方手册都没有“㞙”字,目前没有冲突的官方证据,所以汉文库典“㞙”五代取码“SUE”大概还是因为所据字形是“⿱尾水”。不过市面上大部分“㞙”(包括 Unicode code charts)都是使用“⿸尾水”形,因此许多五代码表实际上是采取兼容“SUE”和“SHUE”的方式。
2.我没有主张六代编码是作为衡量“一切”字型图档对错的标准,我只说了除非另有证据,原则上取码所据字形与图档冲突时前者优先。
3.字形不足以证明是否在仓颉输入法视为相连。如果字形看起来相连就是相连,“凰”的字首岂不是“⿵𠘨白”了?我前面也说过按照仓颉输入法的惯例“白”一般不和“厂”、“广”、“𠘨”等字首视为相连,请自行详阅前文。--ceku (留言) 2021年3月2日 (二) 15:25 (UTC)[回复]
你仍然顾左右而言他,没有拿出“原”是分体字的证明。而我已经拿出了上百个坚实的证据,包括ichirou的I.明体,汉文库典字型图档。
仓五手册讲“1.单纯之丨、丿笔画与其上的字形相连。如:干、黄、焉、歹、刀、卑等。”否则“百步”等字都不能视作连体字。
仓五手册附录五常用整体字字码表把“原”定为了整体字。
因为你们是在介绍仓颉规则,因此你不仅要证明“原”在大众人群中都看作是分体字,还要证明朱邦复沈红莲将其看作是分体字,这样你才能说他们写五代复合字首时“漏掉了”原字。否则如果他们就把“原”看成连体字,就不存在“漏掉”的情况。
因此“原”字就是连体字,没有必要再定为五代复合字首。


按你们的理论,如果六代为“鷢”编码为“MTOF”就能证明“鷢”的汉文库典的图档有误,厥为五代复合字首,同理,“㞙”的六代编码为“SHQE”,可证“㞙”的汉文库典的图档有误,尾为五代复合字首。
六代只是对上下型的字判为连体取一二三末,但包围型和并列型仍按原规则取码。厂尸包围型仍是分体字,由外而内,因此㞙的六代编码,是把尸当成外,内部是一个上下型,上毛下水。
因此,如果六代编码能证厂尸下延到哪里,那么“鷢㞙”二字的表现是一样的,“厥尾”应一同成为五代复合字首。如果六代改变了结构判定规则,不管厂尸下延到何处都统一以厂尸作字首,则不能用六代编码否定汉文库典字型图档,更不能证明仓五手册取码字型。
“㞙”字不出现在仓五手册,然而“暦”字也没有出现在仓三或仓五手册,你们既然能把“暦历”的字首上架,说明过这个心理关是没有问题的。
“懬”的表现也跟“鷢㞙”一样,“广”也曾经是复合字首,不如使其回归温暖大家庭。
六代如果不能作为衡量一切编码字型的标准,那就无法用它来推翻汉文库典的字型图档。作为一般用户,都是直接去查汉文库典所见之字型。如果你们这个论证能够成立,那么今后汉文库典的图档的信用将会很低,每个人在查完每个字之后,还要DUMP六代编码才能确认图档是否无误,或者说字型图档形同虚设。这对多年苦心经营五代字形生成器的朱沈二老是一个重大的打击,他们年纪已经很大了,不要再随意去否定他们的劳动成果。况且,汉文库典的字型图档还是做的相当严谨的。
如果除了我之外的所有人都认为汉文库典所有厥部置上的字型图档都做错了,那么你们不如以此为凭,去信其托管的香港教育学院,叫他们把错误的图档更正过来。并且在一个显著的地方标识:“汉文库典所有厥部置上(鷢蟨憠橛等)的字型图档都画错了,请读者不要误入歧途,请务必学会DUMP六代编码,以正视听。”你们的信心是很强大的,你们是不会有错的,你们是绝对无误的,是汉文库典的图画错了。--Ejsoon (留言) 2021年3月3日 (三) 00:53 (UTC)[回复]
1.“⿸厥鸟”六代取码是“一廿人片”,“⿱厥鸟”六代取码是“一廿山片”,两者不同,所以由六代取码“一廿人片”可反推字形是前者。“⿸尾水”、“⿱尾水”六代取码都是“尸竹手水”,由六代取码“尸竹手水”根本不能反推。
2.1.微软内建的新细明体和标楷体“原”都没有相连,阁下所谓“上百个坚实的证据”恐非事实。请阁下引用资料前先查证清楚,莫成为错误或造假的代名词。
2.2.除此之外,如教育部异体字字典汉典的字源字形,都可以找到非连体的“原”,很显然是否把“厂”和“白”连在一起完全是个别书写习惯,并无绝对性。
2.3.本教科书于〈汉文分割〉一节已说明过,官方的“1.单纯之丨、丿笔画与其上的字形相连”存在明显反例,沈红莲也说过只有上面为单纯的横笔才能视为相连,例如“凰”不会取作“竹日.一土”。又如前所述,按照仓颉输入法取码实例,“白”不和“厂”、“广”、“𠘨”等字首视为相连,“原”如果视为相连将严重违反其他惯例。因此目前看来,官方把“原”列为整体字应属错误,就像“幽”列为整体字是错误一样。
2.4.重新查阅三代手册未将“原”列为复合字首,按此“原”应该下架。
2.5.考察后原来的附注对“愿”的解释有误,“愿”和“㞙”的情况类似,不能证明汉文库典图片有误。
2.6.如前所述,“原”不应视为整体字或复合字首。三代手册和汉文库典的“愿”都是“⿱原心”字形,按此字形取码“一火心”是合理的;五代手册附录“愿”写成“⿸原心”形应属错误。由于“⿸原心”、“⿱原心”两种字形皆常见,未来自制编码处理“愿”类字时应考虑兼容二者的取码。
3.“六代如果不能作为衡量一切编码字型的标准,……,汉文库典的字型图档还是做的相当严谨的。”涅槃谬误慢走不送。
4.汉文库典现在的维护者不太懂仓颉,即使写信过去他们也没有能力判断。我认为若要更改内容应先取得朱邦复工作室同意,否则不应更动任何内容。不过工作室很久以前就不维护汉文库典了,以前也有人去信结果没得到回应,如果阁下有心不妨自行试试去信朱邦复工作室。--ceku (留言) 2021年3月3日 (三) 14:54 (UTC)[回复]
关于六代规则,可能你的理解并不正确。其实我前面也说的不对,我们在讨论中确实都得到了很多新知。
六代只改变了上下结构的取码规则,上下分体一律视为连体字。但是,一旦出现并列型或包围型,则不能视作连体。
慝:(匚>(若))=心
导:(辶>(首))=寸
垫:(幸||丸)=土
你可以去查一下这些字的六代DUMP编码,看我讲的有没有错。
厂尸是具有包围功能的字形,因此无法跟另一个字形形成上下分体,只能是包围分体。也就是说,“鷢㞙”二字的结构判定只能有两种可能:
鷢1:(厂>(屰||欠))=鸟
鷢2:厂>((屰||欠)=鸟)
㞙1:(尸>毛)=水
㞙2:尸>(毛=水)
这两种结构判定的取码为:
鷢1:MOHAF
鷢2:MTOF
㞙1:SUE
㞙2:SHQU
现在查汉文库典得二字都是情况2,说明它们的情况是一样的。如果厥是五代复合字首,那尾也必须是。
与此同时,六代规定了“厂广尸戊”置上者,一律以厂广尸戊作字首。或者说六代的取码字型统一为了“厂广尸戊全覆盖”。因此你们找不到一个不以“厂广尸戊”作字首的六代编码,也因此不能用六代编码去反推五代的取码字形。
再者,我没有在任何地方看到“五六代一定共用同一个取码字型”的声明。如果是这样,那么“感蹙”二字的五代字型图档也画错了,“咸戚”都要设成五代复合字首。乃至更多的字形都可以用这个方法去证明图档有误,五代手册漏掉了复合字首。
请注意,你们是在介绍仓颉规则,而不是制定你们的规则。因此你不能说规则哪里不合你意,你们就能擅自更变说法。
朱邦复写的书里写了“原”是连体字,而他没有说能用“鳯”推出“原”不是连体字。这只是你的个人想法,非常牵强。鳯是鳯,原是原,朱邦复没有说过二者一定完全等同。
举个例子,“幸辛立产商业”等都是连体,那么“善”字的𦍌必须和䒑相连,请问能这样去推吗?
“A一定等同B”是ichirou的惯用手法,他喜欢强迫别人接受他的观点,如果有人不把“商”的连体形成原因套用到“呙”上面,他就是在使用“诡辩骑劫偷换概念监人乃后”等高级辩论技巧。
再用上面的办法,三种“愿”的结构判定的可能情况如下:
愿1:厂>((白-小)=心)
愿2:(厂>(白-小))=心
愿3:(厂-白-小)=心
三种结构判定的六代编码分别应为:
愿1:MHAP(“原”是分体,“厂”全覆盖,“白小心”视为连体)
愿2:MFP(“原”是分体,上原下心)
愿3:MHAP(“原”是连体)
如果你不把“原”看作连体,那么六代dump编码就能推出“原”的汉文库典五代字型图档是错的,“原”就必须是五代复合字首。
我的证据上百种而不止,不过我也承认包括台标在内的中文字型也把“原”视作分体。然而,我有来自官方的两个可以相互印证的证据:汉文库典字型图档及仓五手册整体字表,这是最坚实的证据。
仓五手册已经明确的说复合字首的数量是八个,不要再乱加了。你们知道加这一个要动多少东西吗,牵一发而动全身,伤筋动骨,要说明仓五手册整体字字码表有误,原文有误,汉文库典所有“厥戚原”置上的字型图档有误(只有dump的六代编码是对的),还要证明朱沈当年的复合字首名单上有它们(否则你们等于是擅自修改五代规则)。--Ejsoon (留言) 2021年3月5日 (五) 12:24 (UTC)[回复]
1.请勿使用自行发明、无人能懂的符号讨论。如要使用,请给出明确定义,否则一律无视。
2.“这两种结构判定的取码为:
鷢1:MOHAF
鷢2:MTOF
㞙1:SUE
㞙2:SHQU
现在查汉文库典得二字都是情况2,说明它们的情况是一样的。如果厥是五代复合字首,那尾也必须是。”查汉文库典,“鷢”五代取码“MOHAF”,“㞙”五代取码“SUE”,阁下所言显非事实。
3.‘“感蹙”二字的五代字型图档也画错了,“咸戚”都要设成五代复合字首。’目前没有证据能证明“感蹙”二字的五代字型画错,如阁下认为有,请给岀证明。
4.‘朱邦复写的书里写了“原”是连体字,而他没有说能用“鳯”推出“原”不是连体字。这只是你的个人想法,非常牵强。鳯是鳯,原是原,朱邦复没有说过二者一定完全等同。’第一,官方说“幽”是整体字,也没说能用任何东西推出“幽”不是整体字,也没说“幽”和任何其他字一定完全等同,所以按阁下所见,“幽”就是整体字了?如果不是,那就说明了若官方说法自相矛盾,并且有充分相关证据,就可以修正官方的错误。第二,我们说的是“凰”,不是“鳯”,这都弄错我想就不必多言了。第三,“只是个人想法”、“非常牵强”之说,也只是阁下的个人想法。我的推论与阁下的个人想法的一大差别在于我向来会提出可靠证据,而阁下提出的不是毫无证据的断言,就是错误或谬误。谁说得合理,我想自有公断。
5.‘三种结构判定的六代编码分别应为:
愿1:MHAP(“原”是分体,“厂”全覆盖,“白小心”视为连体)
愿2:MFP(“原”是分体,上原下心)
愿3:MHAP(“原”是连体)
如果你不把“原”看作连体,那么六代dump编码就能推出“原”的汉文库典五代字型图档是错的,“原”就必须是五代复合字首。’第2种情况“上原下心”一样可以套用上下形规则取码“MHAP”。因此如果不把“原”看作连体,取码所据字形为“上原下心”就是一个合理解释。
6.“我有来自官方的两个可以相互印证的证据:汉文库典字型图档及仓五手册整体字表,这是最坚实的证据。”汉文库典和五代手册的“愿”字形不同,明显互相抵触,如何能说是“坚实的证据”?--ceku (留言) 2021年3月5日 (五) 14:35 (UTC)[回复]
通过“慝导垫惭”的六代编码可知,当在上下结构中出现包围或左右分体时,六代将不会把它看成连体。
而由“鷢㞙感蹙”二字的六代编码可知,六代统一把“厂尸戊”等向下包围的字,都视作上下分体(而不是包围分体)。因此,无法通过“鷢”六代编码来断定它的所用字型。
如果你认为可以,那么“感”字的六代dump编码IHMP就证明了图档有误,“咸”是五代的复合字首。
朱邦复没有说“鳯”跟“原”一定一致,同理,他也没有说“凰”跟“原”一定完全一致,乃至任何⺇下有撇的字形,都跟“原”字毫无关系,我们主要还是去读原著,而不要不著边际的猜测。
“幽”字在仓五手册五十五页把它定为分体字,同时“山”定为一个惯用的字首。因此我们能断定整体字字码表的“幽”字为误植。但是你不能全盘否定整体字字码表,如同你自己说的涅槃谬误(虽然我不太理解什么是涅槃谬误,就如同ichirou的监人乃后,我在传统文化中没有读到,至今未能参透其奥义)。
同时既然我们已经在两个可以相互印证的官方资料中看到“原”是连体字,反之没有看到任何官方说法认为“原”是分体字,那么我们就应遵循现有的资料,而不是僭越官方,擅自作主,胡乱推测,把“原”定为分体字。
“愿”字的仓五手册跟汉文库典的字型图档确实不一样,然而我们现在是在讨论“原”字是不是连体字,“愿”字不管用哪个字型图档,都不影响我们把“原”看作是连体字。换句话说,“愿”字用什么字型跟“原”是否为连体毫无关系。--Ejsoon (留言) 2021年3月7日 (日) 02:56 (UTC)[回复]
‘而由“鷢㞙感蹙”二字的六代编码可知,六代统一把“厂尸戊”等向下包围的字,都视作上下分体(而不是包围分体)。因此,无法通过“鷢”六代编码来断定它的所用字型。’如果“鷢”真的在六代视为上下分体,还能取码“MTOZ”吗?阁下是有意睁眼说瞎话,还是智能低下到无法理解这么明显的错误?“鷢”字前面已经解释过千百次了,如果阁下没能再提出有价值的论据,在下就不奉陪了。
‘“感”字的六代dump编码IHMP就证明了图档有误,“咸”是五代的复合字首。’汉文库典图形为上咸下心,按上下形规则取码“IHMP”,两者一致,哪里能证明图档有误?假若果真有误,正确的图形是什么?阁下是有意睁眼说瞎话,还是智能低下到无法理解这么明显的错误?
如果五代手册说“山”是惯用字首可以断定“幽”是分体字,现在五代手册说“厂”是惯用字首,为何不能断定“原”是分体字?其他所有“厂”都不与下面的“白”相连(如:𠫐⿸厂⿱白⑥),独独“厂”和“⿱白小”相连合理吗?请问到底有什么客观理由可以支持把“原”破格地视为整体字?--ceku (留言) 2021年3月7日 (日) 06:42 (UTC)[回复]
查“垫惭”二字的汉文库典六代dump编码分别为GIG和JLP,可知六代不是上下分体就一定视作连体,如果出现左右分体,那就仍然是上下分体。(同样的话我已经重复多遍了)
因为六代把“厂尸戊”等向下包围的字形统一视作上下分体,所以“鷢”的六代结构判定跟“亵”字是一样的:
鷢:厂=(欮)=鸟 ⿳厂(欮)鸟
亵:亠=(埶)=𧘇 ⿳亠(埶)𧘇
也因此无法据六代编码断定其所用字型,厂之左撇下延到什么地方。(你可以去查一下“亵䙝艺”等字)
〔汉文库典图形为上咸下心,按上下形规则取码“IHMP”,两者一致,哪里能证明图档有误?〕六代的“慝”是上匿下心,为何六代取作SRP?你对六代的规则理解仍然不对,并且同样的话我已经重复很多遍了。
“原”字官方有两处可查证的地方都表明了官方认为它是连体,而你找不到一个官方说法认为它是连体。自始至终你说的都是“你认为”,而且理由十分牵强,用“凰”不是连体推出“原”一定不是连体,这招恐怕是跟ichirou学的。--Ejsoon (留言) 2021年3月7日 (日) 12:22 (UTC)[回复]
1.‘六代把“厂尸戊”等向下包围的字形统一视作上下分体’从头到尾就只是阁下的个人断言,非但没有官方证据支持,还明显与阁下自己举的字例矛盾,例如“感”若按阁下所言视为“⿳戊𠮛心”,就应该取码“IH.MR.P”,但官方取码是“IHMP”;“蹙”若按阁下所言视为“⿳戊尗足”,就应该取码“IH.YF.O”,但官方取码是“IHYO”。
2.官方明说过三面或四面包围形不适用上下形规则,因此按一般取码以上为字首、下为字身,所以“慝”取“SR.P”。但官方不把“戊”形视为三面包围(因此不能套用包含省略),所以“感”字形若是“⿱咸心”就要按上下形规则取码“IHRP”,符合实际编码;要是按阁下所言“⿱咸心”比照“慝”取码,六代码就应该是“IR.P”,这不符合事实。如果“感”字形是“⿵戊𭜓”,则应取码“IH.M.RP”,也不符合实际编码。
3.证据我说得很清楚了:(1)五代手册明说“厂”是惯用字首;(2)除“原”以外其他所有字形的“厂”都不与下面的“白”相连。阁下若要坚持这些事实不能证明“原”被官方列在整体字是误植,我也只能尊重阁下的看法。既然阁下没提出新证据,我就不多解释,谁是谁非自有公断。--ceku (留言) 2021年3月7日 (日) 13:21 (UTC)[回复]

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── 不必急于求成,我们可以逐步达成共识。

现在我想知道这一点我们有没有达成共识:六代不是所有的上下结构都看成连体,如果出现包围或左右分体,则不会视为连体。

如果可以达成的话,那“鷢”的六代编码,无论如何也取不到“MTUF”,因为(欮)是左右分体。

如果上面也能达成共识,我想请你讲一下,“鷢”的两种结构的六代编码分别是什么。--Ejsoon (留言) 2021年3月8日 (一) 04:53 (UTC)[回复]

我没兴趣研究阁下自己发明且描述不清不楚的六代规则。目前可考的六代规则在本教科书都有整理,请详阅后再来讨论。如要质疑本教科书的六代规则描述有误,请提出可靠证据说明。
这是最后一次说明“鷢”的六代编码,如果阁下再有意无意顾左右而言他,我就不再奉陪:
  1. “⿸厥鳥”(即“⿸厂⿱欮鳥”):属延伸分割形,不适用上下形规则,故分为字首“厂”、字身“⿱欮鳥”。字身因上部为并列形,亦不适用上下形规则,故分为次字首“欮”、次字身“鳥”,最终取码“M.TO.Z”。
  2. “⿱厥鳥”:属上下形,按规则取首23尾,即“MTUZ”。--ceku (留言) 2021年3月8日 (一) 16:37 (UTC)[回复]
〔“⿱厥鳥”:属上下形,按规则取首23尾,即“MTUZ”。〕这个不对。“慝导”也是上下型。--Ejsoon (留言) 2021年3月9日 (二) 05:04 (UTC)[回复]
请问阁下看过规则了没有?“慝”是上下形规则第1种例外、“导”是第4种例外,“⿱厥鸟”是例外吗?
退万步言,即使“⿱厥鸟”果真是例外,那就会取码为“MO.HZ”,一样不会是“M.TO.Z”。无论是否可套用上下形规则,都可以根据六代编码确定取码所据字形不是“⿱厥鸟”。--ceku (留言) 2021年3月9日 (二) 07:54 (UTC)[回复]
你去查“䙝巩蹙”三字的六代dump编码就知道了,你至今对六代取码规则的理解都是错误的。
“鷢腐历㞙感”等所有厂尸戊置上的字,除非是复合字首,否则一律把“厂尸戊”视为字首,上下关系。因此你根本无法根据六代编码来断定六代取码字型。
与此同时,没有证据表明六代一定跟汉文库典〇三五共用字型,也没有人说过当六代跟汉文库典〇三五发生矛盾时以六代为准,更没有谁说过六代能推出〇三五画错字型,进而推出多年以前印刷的仓五手册所用字型。
汉文库典的“五六代规则差异”写的不对。“道匿”属于同一种情况,仓颉对一个分体字的结构判定只有三种情况,上下,左右,包围,没有第四种。
六代上下分体能看作连体的条件也只有这一种:上下分体的每一部份都是连体,而不能是左右或包围分体。
因此“蹙”字,只有把戊跟尗足的关系视为上下关系,整个字才能被视为连体,否则如果“戊尗”是内外关系,那整个字就不会被六代视为连体了。
我这样说你应该能理解了吧,不要再搞的不清不楚的了。
厂是惯用字首就能推出“原”是分体字啦?“匚冂”都是惯用字首,“臣用”就是分体字?
那么为什么说“山”是惯用字首能推出“幽”是分体字?其实单一个条件还不够充份,要“山是惯用字首,幽是以山为字首的分体字字例”两个条件联求才能推出“幽”是分体字。与此同时“幽”是无染包围,它如果是连体也只能走“形势上的连体”路线。
因此,原是自然连体,有染包围。
你可能需要了解一下“充份和必要条件”,你的很多推理都很牵强,用术语来讲就是“条件不够充份”。也因此你会在讨论的时候,用近似流氓的语气,说“你觉的哪个更可能”这种不讲理的句式。
比如说你拿“厂”是惯用字首,就直接推出“原”是分体字,这里条件并不充份,厂难道有强斥功能?那“臣用”岂不也都是连体?--Ejsoon (留言) 2021年3月10日 (三) 12:18 (UTC)[回复]
1.‘你去查“䙝巩蹙”三字的六代dump编码就知道了’知道什么?请提出完整论述,否则不予考虑。
2.1.‘“鷢腐历㞙感”等所有厂尸戊置上的字,除非是复合字首,否则一律把“厂尸戊”视为字首,上下关系’请给岀可靠来源,否则不予考虑。
2.2.‘“鷢腐历㞙感”等所有厂尸戊置上的字,除非是复合字首,否则一律把“厂尸戊”视为字首,上下关系’如何能推论出‘无法根据六代编码来断定六代取码字型’?请给岀完整论述,否则不予考虑。
3.“与此同时,没有证据表明六代一定跟汉文库典〇三五共用字型,也没有人说过当六代跟汉文库典〇三五发生矛盾时以六代为准,更没有谁说过六代能推出〇三五画错字型,进而推出多年以前印刷的仓五手册所用字型。”推理能否成立是根据其过程是否合理及合逻辑,而不是谁说过了才算。阁下若不同意,请拿出好理由反驳;没有好理由就到此为止,反正自有公评。
4.‘汉文库典的“五六代规则差异”写的不对’汉文库典何时写过五六代规则差异?请给出可靠来源,否则不予考虑。
5.‘六代上下分体能看作连体的条件也只有这一种:上下分体的每一部份都是连体,而不能是左右或包围分体。’请给岀可靠来源,否则不予考虑。
6.‘厂是惯用字首就能推出“原”是分体字啦?’前已多次明确说明“原”是分体字的证据并不只有“厂”是惯用字首,我想仔细看过前文的人都能理解。阁下若要继续攻击此点,我不会多作回应,反正都是打稻草人而已。
7.官方从没提过“有染”、“无染”、“强斥”等术语或概念,请给出完整定义及可靠来源,否则皆属原创研究,不予考虑。--ceku (留言) 2021年3月10日 (三) 14:04 (UTC)[回复]
一,你能否找到一个“府厥历戚咸”置上之后不以“厂广”作字首的六代字例?
二,能否找到另一个用六代dump编码去证明五代图档或编码有误的例子?
三,朱邦复沈红莲在哪里讲过“若五代图编和编码和六代冲突,以六代为准”?
四,《仓五手册》有没有说过“附录编码所用字型以汉文库典dump六代编码为最终体现”?
五,汉文库典网站说明有没有讲“六代dump编码是五代编码图档的校对标准,并能逆推《仓五手册》附录所用字型”?
六,所有的官方资料中,哪里有说“原”是分体字?--Ejsoon (留言) 2021年3月12日 (五) 13:27 (UTC)[回复]
这些问题前面都说明过了。重申一次,维基不会考虑缺乏可靠来源的内容。既然阁下不打算进一步举证,那就慢走不送了。--ceku (留言) 2021年3月13日 (六) 01:58 (UTC)[回复]

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── 〔这些问题前面都说明过了。〕你的说明都是顾左言他,并不直接回答问题。我来教你怎么回答问题,怎么正常说话吧。

一,你能否找到一个“府厥历戚咸”置上之后不以“厂广”作字首的六代字例?

〔正确的回答格式:能,有XXX|不能。〕

二,能否找到另一个用六代dump编码去证明五代图档或编码有误的例子?

〔正确的回答格式:能,有XXX|不能。〕

三,朱邦复沈红莲在哪里讲过“若五代图编和编码和六代冲突,以六代为准”?

〔正确的回答格式:有,在某地说过XXX|没有。〕

四,《仓五手册》有没有说过“附录编码所用字型以汉文库典dump六代编码为最终体现”?

〔正确的回答格式:有,在某处说过XXX|没有。〕

五,汉文库典网站说明有没有讲“六代dump编码是五代编码图档的校对标准,并能逆推《仓五手册》附录所用字型”?

〔正确的回答格式:有,在某处说过XXX|没有。〕

六,所有的官方资料中,哪里有说“原”是分体字?

〔正确的回答格式:有,在某处说过XXX|没有。〕

〔重申一次,维基不会考虑缺乏可靠来源的内容。〕

“鷢”字作为复合字首没有任何可靠来源,“原”是分体没有任何可靠来源,以及书法形变、三代复合字首、⻗有包含作用、厶大相连、把包围分体命名为延伸分割、外围过于繁复能形成连体,这些都没有任何可靠来源。我希望维基不要考虑缺乏可靠来源的内容,之前已经删掉了不少一些人的可笑的研究成果(比如剪刀论),因此“厥”是五代复合字首这种没有可靠来源的内容必须删掉。

“原”字已经删除,其实你大可不必这么快就承认原维基仓教的错误,你可以学会了“分体字只有三种类型,没有第四种”,以及“原字到底是连体还是分体”之后再动手。否则一个人以错误的思想做事,即使结果对了,也是错的。

三代有复合字首,这倒是有一个可靠的来源,那就是数学家马拉锤先生(无敌公式1-0.1^n作者)的论文。ceku也一直不反对引用这篇论文。在暂时找不到更可靠来源的情况下,你们的原创理论可以先用这篇严谨的论文支撑一下。

〔既然阁下不打算进一步举证〕

请注意,现在是你们提出了能用六代证明汉文库典图档有误,字型档有误,仓五手册正文有误。那当然是你来举证啦。但是你前前后后都举不出一个例子,一直用“反求诸人”的办法打赖仗。请阁下正面正常回答问题,开始你的举证。

〔那就慢走不送了。〕

你这样说话好像维基是你家,我倒是觉的思维混乱的人可以先回家整理一下,同时遇到问题应该老实回答,有就有,没有就没有。求是求真才是维基精神。

与此同时你们几位缺乏作为一个人应有的常识,一个缺乏常识的人,一个不讲道理的人,一个思维混乱的人,一个言不及义的人,不用说参与维基内容编辑,我看他去哪里都是很难的。--Ejsoon (留言) 2021年3月13日 (六) 06:22 (UTC)[回复]

仓颉三代没有复合字首[编辑]

官方三代手册讲: “戊、戈、𢦏、㦰、产、麻、䧹、厌、历、雁、辰、厥、羽、府、鹿、亥、老、包、君..等字,虽不能作上下或左右一次分离,然为了取码方便,一律定义之为字首。”

如果说官方认为三代有复合字首且是定死的,那么它会说“复合字首有N个(N是正整数),它们是X,X,X,X,X,X句号,而不是省略号,也没有“等”,也不会把“戊戈𢦏”这些自然连体混杂进去。

那么这是不是三代手册的叙述习惯呢?并不是。它在介绍复合字时就十分明确,否则它也可以这样说:“复合字有X,X,X,X,X,X...等”,并把一些不是复合字的字形混杂进去。

同时如果三代有复合字首,那么吂一定是个复合字首,而不是复合字。

并且“暦懬㞙”在没有任何官方资料的指导下,各种三代码表都能做到正确判定结构。

香港仓颉之友的教材编写者黎耀志先生和吴韵华女土是资深的(超过二十年)仓颉使用者及教学者,从他们写的教材可知,他们并不认为三代有复合字首。

那么对于“应腐历”等字的三代取码,它们应该是用一般方法去判定结构的的。朱邦复说: 根据说文解字,中文源自象形、指事、转注、假借、会意、形声六书。其中百分之八十之文字,皆依据形声所造,是以,本输入法即以“形声”为取码及组字之基本法则。

但是朱邦复的言论遭到了数学家马拉锤先生的痛击,马拉锤先生写了一篇严谨的论文《为何我认为仓颉三代定死了复合字首》http://chinesecj.com/forum/forum.php?mod=viewthread&tid=194378

这篇论文首先用公式1-0.1^n证明了“螷瘱赓”等字在某三代码表上的编码绝对无误,进而证明仓颉三代有复合字首,并且是定死的。

这篇论文还获得了维仓三编之一的ichirou的肯定,他说:“所言极是。”“楼主立论清晰且证据充份。”

如果你们也认为仓颉三代有复合字首且是定死的,那就引用这篇论文来作为你们原创理论的强援吧。马拉锤先生也曾经在回答“三死首有哪些个”这个问题时,说维基仓教已经集全了三死首(之后“亥”于某日偷偷上架)。

如果马拉锤先生得知他写的文章得到引用,他一定会很开心的。近日,马拉锤先生也在修订维仓的内容,为维仓添砖加瓦。 Ejsoon (留言) 2021年3月2日 (二) 08:17 (UTC)[回复]

相关章节的附录已经写明了,官方三代手册没有明说“复合字首”一词,但相关“为了取码方便,一律定义为字首”的字形和五代的复合字首概念相同,因此本教科书视为三代的复合字首(扣除用延伸分割或其他用一般分割方式能判定的字形)。
这做法不是本教科书独创,例如香港仓颉之友网站的三代和五代教学都有“特别字首”一节([2][3])。这样写不会和官方原旨冲突,而且最明显的好处是让三代、五代规则更为一致,且突显三代被特别定义的复合字首可让学习者不易漏掉。
至于阁下其他言论,阁下引述的文章已经解释过了,我就不多做评论。谁是谁非,自有公断。--ceku (留言) 2021年3月3日 (三) 15:04 (UTC)[回复]
我不同意“为了取码方便,一律定义为字首”就是复合字首,因为这些都是举例,“戈戊𢦏”也都是为了取码方便而把它们定义为字首,凡是包围体,内外关系,为了取码方便都把外围定义为字首。
再如“危”字为了取码方便把“厃”定义为字首,你不能说“厃”是复合字首。
香港仓颉之友说的“特别字首”,跟你们的“三代复合字首”完全不是一个概念。
一,“特别字首”叫“特别字首”,是“特别要说明的字首”,因为是特别说明,是建议性的,这样写规则是允许的,不违背官方原意。
“复合字首”叫“复合字首”,是强行把五代规则套用至三代,属于取码规则,是强制性的,这样写就违反了官方意愿。
二,特别字首是“詹囊帝忧产孛岳历”的字首,复合字首是“麻⋯”等。按维基仓教的说法,三代复合字首的收录范围大于五代,五代复合字首是三代的子集,而“特别字首”跟五代复合字首根本没有任何交集。
三,三代没有复合字首,是因为当年它是套用在天龙、IBM的内码,而它们的内码不是朱邦复能掌控的,很可能会随时间的推进而变化。五代之所以能定死复合字首,是因为五代创作的时候,聚珍内码已经做好了,换句话说,五代是为聚珍系统而定制的一个仓颉版本,“合薛”正是为解决聚珍内码重码而定的。
因此我不同意你们说三代有复合字首,你们现在说的都是某三代码表为unicode内码编码的现象,而官方仓颉三代根本不是为unicode专门定制的输入法。
因此,你们最多可以说,如果有人正在使用为unicode内码编码的仓颉三代码表,建议把“XXX”也视为复合字首。但是你们绝不能说它是三代定死的规则,仓颉取码规则不可能会因所套用的字集内码的更变而更变。
你们以为unicode就是圣经,而我不这样看,只有unicode狂热份子会这样看。unicode滥收了很多无义字形,比如“暦”,在其它字集可能就不存在了,因为根本没有收录的必要。当年官方三代根本没有为这个字编码,你凭何认定朱邦复把“暦”的字首视为复合字首?
如果你们僭越官方,替官方更改取码规则,认为三代有复合字首并把它定死(实际上从编辑历史来看它一直处于动荡之中),把unicode收字视为圣经,一旦真相被广大群众知道,维基仓教将受到人们的唾弃和嘲笑。
与此同时,我不知道你是否同意引用数学家马拉锤先生(无敌公式1-0.1^n作者)的文章,来作为你们原创理论的强援。由于有另二编ichirou和cj6的支持,我默认你们是乐意引用这篇严谨的论文的,如果你不同意引用,请说出理由。--Ejsoon (留言) 2021年3月7日 (日) 03:46 (UTC)[回复]
1.香港仓颉之友的五代教学就是用“特别字首”称呼复合字首,显然“特别字首”毋庸置疑就是“复合字首”。
2.五代手册在三五代改码字形表中明确写著“暦”由“一木日”改为“一木木日”,显见“暦-日”确实是三代定义的复合字首。
3.实务上所有编码表的开发者都知道,延伸分割字形可类推也必须类推,而复合字首不可类推(事实上复合字首通常是为减少重码而设,官方并无提供类推的原则,想类推也无从类推),本教科书把二者分开符合实务情形。阁下若要坚持三代没有定死复合字首,不如举几个实例字证明存在应该允许类推为复合字首的字形吧。
4.本教科书变更复合字首表是因为后来发现官方资料自相矛盾,因此做出修正,这只是如实反映本来应存在的复合字首,而非创造新的复合字首。阁下要继续认为这样做是“替官方更改取码规则”就请自便吧,谁是谁非相信自有公断。--ceku (留言) 2021年3月7日 (日) 09:39 (UTC)[回复]

维仓三编了不起,可以凭主观自订例外字[编辑]

复合字首有这句话:“注意以下例外字均已举全,不可凭个人主观自订例外字,否则会取不到正确字码。”

在复合字首不断动荡的这么多年,这句话一直存在。“以下例外字已举全”,为什么已举全了还会动荡?

“不可凭个人主观自订例外字。”是指普通用户不可凭主观自订例外字,但是维基三编可以。因为维基三编水平高,普通用户只要全盘接受维基仓教的内容就可以了。

虽然仓颉规则在几十年前已经定好了,仓颉也不是专为UNICODE定制的输入法,但是随著时间向前推移,维基三编会有新的领悟,当然他们不会说是自己的领悟,他们会骑劫官方。

普通用户要多长时间刷新一次例外字页面?基于维基仓教对这些需要死记硬背的规则的更改频率,我建议采用维仓规则的朋友每隔三十秒刷新一次“维仓例外字”页面。--Ejsoon (留言) 2021年3月21日 (日) 02:19 (UTC)[回复]

“就使用者角度而言,例外字不得新增。若站在输入法或编码表开发者的角度,则可考虑比照原开发者的精神,适当创造新例外字,以便为罕用字、造字编码。”--Ejsoon (留言) 2021年3月21日 (日) 03:45 (UTC)[回复]

请维仓编辑者正视自身的不足,承认已犯的错误[编辑]

维基仓教错误过多,已经积重难返了。即便如此,ceku等人还是过于缓慢和迟顿。

这期间ceku愿意承认的错误是“西、原”,这些都是过份举例,把现象当规则。

ceku虽然按照我的要求下架了“原”,但他对“原”字的理解是错误的。就是这么显而易见的道理,ceku还要装傻充愣,尽秀胡搅蛮缠之巭。

我后来对“原厥”列举了多个问题,ceku等人必须逐一作答,老实回答,否则按维基的规定,没有官方来源的内容必须下架。

ceku你当你是老大吗?你以为你写的都对?不给别人提反对意见?那你既然水平那么高,一次改好不行吗,隔这么多年还在改,改来改去也改不好。

现在维基仓教放眼望去都是错误,满目疮痍。比如“缶”,你们能不能用脑子想一想,它怎么可能取作“𠂉十山”。那“千”岂不是要取作“亻十”。相接也是一种字形特征,相交及折弯都是字形特征。你们的水平比我差的太远,连字形特征是什么都搞不清楚。如果不谦虚点,甚至反唇相讥,那最终什么都得不到。你们所说的区块分则其实是交叉特征,转角分则其实是折弯特征。“折”和“交”是要保留的,而“接”是不必保留的,丨跟凵是相接。因此“千”取“丿十”,“缶”取“𠂉十凵”。读懂了吗,这么简单的问题。

请ceku停止破坏维基的行为,停止蛮横坚持上架错误理论的做法,停止无理撤回别人更改的行径。你要知道,善有善报,恶有恶报,人不治天治,天理长存。邪不胜正,如不悔改,就等著看你的结局。--Ejsoon (留言) 2021年3月30日 (二) 13:36 (UTC)[回复]

任何人若坚持上架复合字首“厥”,需回答以下问题。[编辑]

一,你能否找到一个“府厥历戚咸”置上之后不以“厂广戊”作字首的六代字例?

〔正确的回答格式:能,有XXX|不能。〕

二,能否找到另一个用六代dump编码去证明五代图档或编码有误的例子?

〔正确的回答格式:能,有XXX|不能。〕

三,朱邦复沈红莲在哪里讲过“若五代图档和编码和六代冲突,以六代为准”?

〔正确的回答格式:有,在某地说过XXX|没有。〕

四,《仓五手册》有没有说过“附录编码所用字型以汉文库典dump六代编码为最终体现”?

〔正确的回答格式:有,在某处说过XXX|没有。〕

五,汉文库典网站说明有没有讲“六代dump编码是五代编码图档的校对标准,并能逆推《仓五手册》附录所用字型”?

〔正确的回答格式:有,在某处说过XXX|没有。〕

六,所有的官方资料中,哪里有说“原”是分体字?

〔正确的回答格式:有,在某处说过XXX|没有。〕 Ejsoon (留言) 2021年5月6日 (四) 15:03 (UTC)[回复]

至今没有人来回答问题,说明维基三编本来就是不讲道理的。上述问题都是“有/没有”式的问题,这种问题是最好回答的。有就有,没有就没有。一个用事实说话的人,一个实事求是的人,他肯定会负责任的回答,而不是随便找个借口说这些是“无关问题”。那请你来讲讲吧,这些问题哪个与“原厥”复合字首无闗。--Ejsoon (留言) 2021年5月28日 (五) 00:41 (UTC)[回复]

尹卂(User:Ejsoon)在编辑历史上的人身攻击言论[编辑]

尹卂带风向一大堆,但根本是不肯承认官方说明,然后不断指鹿为马。还在编辑历史上人身攻击本人,说:“希望cangjie6这种智商偏低的人停止破坏维基仓教,请注意这里是公共场合,你的行为体现了你的道德和智力。”干犯维基守则,是真正的破坏。--Cangjie6 (留言) 2021年5月7日 (五) 05:20 (UTC)[回复]

to cangjie6:我们一般认为,维基仓教应由智力正常的人来编辑[编辑]

一个正常的人,如果他坚持上架“厥”为复合字首,那么他应该回答问题。现在某人可能是智商或道德方面的问题,他没有能够回答问题,而是蛮横的撤销别人的修改。

做人最基本的原则就是讲道理,我给你讲道理的机会。这里是公共场合,所有人的行为都看的见。谁不讲道理,谁智商有问题,大家一目了然。

善有善报,恶有恶报,不讲道理的人终将在现实中被道理教训。 Ejsoon (留言) 2021年5月7日 (五) 12:10 (UTC)[回复]

根据马拉锤先生的证明,仓颉三代有复合字首且是定死的[编辑]

数学家马拉锤先生有三大功绩:定三死首,否定有义,无敌公式。下面分别讲述。

  • 功绩一,定三死首

> [quote]=官方三代手册 > “戊、戈、𢦏、㦰、产、麻、䧹、厌、历、雁、辰、厥、羽、府、鹿、亥、老、包、君..等字,虽不能作上下或左右一次分离,然为了取码方便,一律定义之为字首。”[/quote]

马拉锤针对官方三代手册的言论,做了个补钉:

> [quote]=马拉锤 > 我认为,仓颉三代的复合字首不是活动的,而是像五代一样,是定死的。[/quote]

至于三死首有哪些,以现在的维基仓教版本为准。

    • 维基仓教三代复合字首变动史

20080920 ceku 三:气羽原厌辰麻 䧹府历(暦上)

20160209 cangjie6 三:增“雁”

20180718 ceku 三:增“雁”

20180725 ceku 三:增“原厥”

20180905 ceku 三:增“君”

20180921 ceku 三:删“君”

20200608 ceku 三:增“亥”

20210303 ceku 三:删“原”

马拉锤先生(可能)这样认为:官方三代定死的复合字首以20210303的维基仓教版本为准。已经在这次定死了,不会再增减了。真的是最后一次了!(_而三代官方手册中一并列举的“戊、戈、𢦏、㦰、产、鹿、老、包、君”不是三代的复合字首。_)请仍然在世的朱邦复跟沈红莲更新官方三代资料!

  • 功绩二:否定有义

瓦:我们仓颉的目标是,不管一个人认不认识汉字,不管他是中国人,美国人,冰岛人,外星人,都能统一用仓颉规则取码,不需要认识汉字。

对于“㞙”字,如果一个人一眼就看出来它是上尾下水,也不能这样取码,否则就违反了仓颉规则。他必须背诵当前的维基仓教三死首版本: “气羽原厌辰麻 䧹府历(暦上)雁雁厥”,然后思考一下“尾”在不在里面。不在。那么好了,进入下一个流程。

本流程针对不同字型,参考“懬垕爢㸏”四字,如果(那个字型)左撇下延到底,就取“尸竹山水”,如果没有下延到底,就取“尸山水”。

不要使用雅仓微仓等老旧的输入法,它们没有为“懬垕爢㸏㞙”等字编两种码,是错误的,是违反官方仓颉规则的。所有人应统一使用三代/五代补完这两个码表,因为这两个码表是唯一符合了这个规则的码表。

马拉锤先生的功绩名垂青史,他认为任何汉字只要坚决否定有义字形,就一定能取到正确的字首。在马拉锤先生看来,仓颉把一切汉字都看成是无义字形,这是最高效的,也是最严谨的。

举个例子:“㖖”字的正确字首是哪个?第一步,坚决否定有义字形,不用管它的字源是“辛口”还是“立古”,否定它!第二步,去查标准字型,查汉文库典,用眼睛看,看到了吧,它分成了三块:(亠)(¥)(口)。所以呢它的字首可能是亠或辛。不要斜眼去看其它的字型哦! ![㖖的汉文库典链接](http://chidic.eduhk.hk/m4/y/YLR.BMP)

只要坚决否定有义字形,就能割出正确字首。

“死”字的字源是“歹匕”,但是第一步已经否定了有义字形,之后到第二步,这个第二步用肉眼⋯没看出来。最终⋯少废话!反正字首就是歹。马拉锤会有错??马拉锤是数学家!

㗊型的字,如“丽涩誩竞”等,也一律不准用有义字形来割字首,换偏旁法(比如“誩讨说话讽”等)也不能用,因为言通常作为形声字的形旁。那么用什么办法呢?请看马拉锤先生的原话:

> [quote]=马拉锤 > 至于你说的“𧮣”字,取“月金卜口口”较好。仓颉划分字首字身在这种情况下也是要看我们对汉字的认知的。像“涩”字,标准写法是写完“氵”后再写“刃刃”,再写“止止”,所以仓颉就取“水.尸戈.一”或“水.尸竹.一”。而像“竞”字,标准写法是“竞”、“竞”,所以仓颉也是从左到右划成“卜山. 卜廿山”,而不是划成“卜廿.口山.山”。“𧮣”字,先从上把两个“贝”划走,然后下部的两个言,书写时显然要写成“言言”,所以“言”是次字首。 > > 不过,“丽”、“䨻”这种字,因为上方的形块都可一刀切出“一一”、“雨雨”,所以尽管这不符合我们的认知,也只好违反这种认知,取“一一月月心”、“一月田田田”。[/quote]

  • 功绩三,无敌公式

1-0.1^n这个公式取自马拉锤先生的文章 [《为何我认为仓颉三代定死了复合字首》](https://www.chinesecj.com/forum/forum.php?mod=viewthread&tid=194378&extra=page%3D3) :

> [quote]=马拉锤 > 不妨假设错码率是0.1(实际上根本没有也不可能有0.1那么高),则八个字全取错的概率为0.1^8!八个字里至少有一个正确编码的概率是1-0.1^8=0.99999999!这么高的概率也就意味着,这八个字绝对不像某人所说的一样,是“取错码”的![/quote]


我的理解是,1-0.1^n,n为正整数,当n等于八的时候,“瘱赓螷”等字的编码绝对无误。

但是ceku并不同意我的看法,他认为无敌公式不是用来证明“瘱赓螷”等字的编码绝对无误的。那么请ceku讲一下,无敌公式1-0.1^n是用来证明什么的呢?它还有其它的用处吗?ceku沉默了。

尽管有ceku等人在歪曲诋毁马拉锤先生的成就,但经由大家的热情追捧,宇宙无敌仓颉编码不出错率公式1-0.1^n已经是家喻户晓了。马拉锤先生不愧是数学界最懂仓颉输入法的人,也是仓颉界输入法界最懂数学的人。

如果有人还想试图贬低马拉锤先生的数学水平,请看由他发明的世界著名的[马拉锤数列](https://www.chinesecj.com/forum/forum.php?mod=viewthread&tid=194387&extra=page%3D1)!

> [quote]=马拉锤 > 经计算可得,f(1)=1,f(2)=3,f(3)=5,f(4)=7,f(5)=114514,所以□内填114514。[/quote]


数学家马拉锤先生的数学水平已经是出神入化了,本人深感佩服!希望大家齐心协力,共同捧起这位仓颉界的大神,创造更多更美好的数学公式! Ejsoon (留言) 2021年5月28日 (五) 00:20 (UTC)[回复]

已经用数学公式证明了!感谢伟大的数学家马拉锤!--Ejsoon (留言) 2021年5月28日 (五) 00:24 (UTC)[回复]

综合回复 Ejsoon 的言论[编辑]

从破坏者 Ejsoon 自己说的话,可见他根本无意藉着讨论取得共识,只是不断扭曲事实和攻击指出过他的说法有问题的人。Ejsoon 及其傀儡 EjmoogHexiamonds 曾多番对对“仓颉输入法”众多页面进行破坏。相关言论他也多次在不同的仓颉输入法讨论区或群组上发布,被其他人多番指出他歪曲事实、造谣、偷换概念等众多问题,逾越理情讨论底线,他仍坚持如此。此人无意达成共识,坚持要以自己的原创理论取代官方或众多仓颉教材的一致说法。敬请管理员留意。Cangjie6 (留言) 2021年6月19日 (六) 09:23 (UTC)[回复]

本人同样对故意歪曲事实者,故意把话题引至其它无意义方向而不讨论仓颉规则话题者,表示强烈抗议和坚决反对!--Hexiamonds (留言) 2021年6月20日 (日) 17:46 (UTC)[回复]
其他人都希望讨论、梳理真正的仓颉规则,撰写优质的维基教科书,帮助学习者,贡献社群。但 Ejsoon 无意与社群达成共识,只懂以字海术轰炸式倾销 Ejsoon 的个人原创说法,且多番攻击所有持不同意见、曾指出阁下原创说法有问题的人。“故意把话题引至其它无意义方向而不讨论仓颉规则话题者”的人是 Ejsoon 。Cangjie6 (留言) 2021年6月24日 (四) 18:53 (UTC)[回复]