User talk:AngeCI

维基教科书,自由的教学读本
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所謂懷有惡意[编辑]

我只是「部份」地採納尹卂的理論,而他一開始就對我懷有惡意,認為我就是尹卂的黨羽,完全不給予解釋的機會,是證據確鑿的人身攻擊。如果cangjie6願意對我釋出善意,承認我和尹卂之間的獨立性,並停止對我作出人身攻擊,我可以既往不咎。

——AngeCI, 2020年12月21日 (一) 13:36 (UTC)

我並不是對你懷有惡意。坦白說,我與你三唔識七,我想都沒有想過對一個陌生人無端生出惡意。如果你從來沒有主動破壞,根本不會發生爭議,不會導致目前的情況。

如果要說我對什麼東西「有惡意」,或者更準確地說,如果要說我反對什麼東西,我所反對的,是明顯違反官方原則、違反取碼事實的杜撰說法,以及把這些杜撰說法寫進維基教科書中的行為,因為這違反原創研究的規定。你要是不在維基教科書裏寫進任何杜撰的說法,我跟你就只是平行線,互不交集。

你的問題,在於你堅持在維基教科書裏寫進確實違反官方原則的原創研究。同時,你又利用心理上的掩眼法——你對你自己的心說,你和那民科是獨立的人、獨立的思維,你只是「部份」地採納那個民科的理論而已,別人指責,就是別人攻擊你——讓你自我感覺良好。問題是,無論你跟那個民科怎樣互相獨立,無論你採納那個民科的「部份」怎麼少,但那些「部份」確確實實違反官方原則,這就是我反對的事。我才沒有興趣管理跟那民科的個人關係,你和他素未謀面也好、如膠似漆也好,都與我無關。我關心的,就是有沒有人(不管是你還是何人)把違反官方原則的個人杜撰堅持寫進來。哪怕只寫一句個人杜撰,但那句個人杜撰明顯確實違反官方原則,我就反對。

諷刺的是,你一邊這麼大力聲稱你獨立於那民科,要我道歉,卻同一時間,一邊呼籲那民科前來維基教科書,二人一起「直接繞過討論,直接用人海壓垮正文吧。」

我檢查過了,維基教科書目前根本就沒有完善的監管機制,也就是說,編輯戰理論上可以無限地進行下去,既然「跟他們講話沒有意義」(特別是cangjie6和大便好吃),那就直接繞過討論,直接用人海壓垮正文吧。

——AngeCI, 2020年12月21日 (一) 17:32

我告訴你,我活到今天,跟無數的人道過歉,數量多得我沒有記住,只要我真的錯誤,我道歉很容易,甚至主動道歉,可是條件就是——事實、真相的確如此,的確是我說錯了。我看到這個事實、真相,就能道歉。可是你卻親自說出「直接繞過討論,直接用人海壓垮正文吧。」這句話去呼籲那民科,你不是用你親自留下的證據,去告訴我事實、真相——你的確並不獨立於那民科,而且你也明知你的行為是在破壞的一方嗎?既然你自己親自呈現出的事實、真相如此,証據就在眼前,我怎能違反事實去道歉?--Cangjie6 (留言) 2020年12月21日 (一) 14:44 (UTC)[]

所謂補充時無可避免會出現原創研究[编辑]

各方都同意,官方的說明不是盡善盡美的。我嘗試官方說明有不足的地方進行補充,雙方亦同意有必要進行補充,而在補充的同時亦無可避免會出現原創研究,卻都被他以回退「破壞」為理由回退,本人有嘗試與其進行溝通,惟溝通無效,我逼於無奈才參與編輯戰。

——AngeCI, 2020年12月21日 (一) 14:29 (UTC)

事實上,你這段文字還未寫出之前,我早已就此回應了:

本教科書,以及市面上許多倉頡教科書之存在,並不是要複製官方(不然的話只要直接看官方手冊即可),而是以更便利學習者的舖陳、舉例和解說,讓學習者明白吻合官方的取碼法則,得出與官方取碼一致的結果。這些舖陳、舉例和解說,必然有編寫自己的表達,它說出來的道理其實跟官方一致,但不可能都盡是官方文字的重述(再者,如果都盡是官方文字的重述,也會有版權方面的爭議。)。相似的說話,Ceku也表達過。而且換著不是「倉頡輸入法」而是其他的客觀知識,情況也一樣。

——Cangjie6, 2020年12月20日 (日) 10:06 (UTC)

除了版權問題,出自不同人的口或手,就自然會不一樣,這是正常得很的。問題關鍵是,這些不同之處,到底是盡力地以較易明白的方法說出吻合官方法則道理,讓學習者得出與官方取碼一致的結果?還是故意聲稱官方不可信,導向至違反官方已清楚說明並非如此的方向,讓學習者得出與官方取碼相異的結果?

對於前者,不成問題。對於後者,我極力反對到底。過往眾多編輯,包括本人,並不是不曾犯過錯,但都是有心達成前者的。若發現有違反,也會主動、努力改進。反觀閣下的編輯,卻是後者。

我不管你採納了那個民科多少部份的理論,哪怕你只採納他1%,但這1%顯然是違背官方的,是後者的,我就反對。世界上有些東西是彩虹,它包含了多少種顏色,可以有多種說法,都有其道理,不算錯誤。但也有些東西,是放在大家眼前的一頭鹿,我們只有遵從事實說「牠是鹿」這個理性的選擇。無論某甲說「牠是馬」,還是某乙說「我部分採納甲的理論,牠部分是馬」,都是違反事實的。不管是某甲還是某乙,我都會反對到底。

你不要做某甲,也不要做某乙,只做過直面事實的正常人,我就不會對你說怎麼,更莫說「有惡意」了。--Cangjie6 (留言) 2020年12月21日 (一) 15:15 (UTC)[]

這次內容有點多,我需要點時間琢磨一下,以後擇日再回覆。--AngeCI (留言) 2020年12月21日 (一) 15:21 (UTC)[]

諷刺的是,你一邊這麼大力聲稱你獨立於那民科,要我道歉,卻同一時間,一邊呼籲那民科前來維基教科書,二人一起「直接繞過討論,直接用人海壓垮正文吧。」
我告訴你,我活到今天,跟無數的人道過歉,數量多得我沒有記住,只要我真的錯誤,我道歉很容易,甚至主動道歉,可是條件就是——事實、真相的確如此,的確是我說錯了。我看到這個事實、真相,就能道歉。可是你卻親自說出「直接繞過討論,直接用人海壓垮正文吧。」這句話去呼籲那民科,你不是用你親自留下的證據,去告訴我事實、真相——你的確並不獨立於那民科,而且你也明知你的行為是在破壞的一方嗎?既然你自己親自呈現出的事實、真相如此,証據就在眼前,我怎能違反事實去道歉?

呼籲他來編輯,只是確保每個人都有正當的編輯權利。「直接用人海壓垮正文」是溝通無效的結果。

還是故意聲稱官方不可信,導向至違反官方已清楚說明並非如此的方向,讓學習者得出與官方取碼相異的結果?

我的編輯,沒有說過官方不可信,亦沒有得出與官方取碼相異的結果。我討論的僅僅只是官方欠缺說明的部分,沒有與官方理論有矛盾之處。
大部分的理論,其實都是殊途同歸,只是表述的方式各異罷了。

我不管你採納了那個民科多少部份的理論,哪怕你只採納他1%,但這1%顯然是違背官方的,是後者的,我就反對。世界上有些東西是彩虹,它包含了多少種顏色,可以有多種說法,都有其道理,不算錯誤。但也有些東西,是放在大家眼前的一頭鹿,我們只有遵從事實說「牠是鹿」這個理性的選擇。無論某甲說「牠是馬」,還是某乙說「我部分採納甲的理論,牠部分是馬」,都是違反事實的。不管是某甲還是某乙,我都會反對到底。

對於「50%的鹿,50%的馬」,你我都無法證明其存在,同時也無法證明它不存在,也許有一天有人能製造出一個半鹿半馬的雜交品種呢?
我還有其他事情要做的,所以我目前只能就最明顯的缺口發起討論(所以我目前還沒碰取碼原則),我還需要時間去比較各家理論,以及研究出一套能平衡各家利益的中庸理論,明年二月搞吧。
--AngeCI (留言) 2020年12月21日 (一) 17:25 (UTC)[]
要一場對話成立,對話雙方(或各方)都必須遵守共同底線,否則只會各執一詞。理性討論中,底線中的底線是尊重事實,承認事實,哪怕事實對誰的立場不利,都不得不承認。
但閣下的發言,並沒有承認事實的精神。「指鹿為馬」是我上方發言中的設例,用來對比「彩虹顏色」,作兩極對照。在這個設計中,我一開始就說明牠「放在大家眼前的一頭鹿」,並不是雜交品種、基因改造或「薛定諤的鹿」諸如此類特殊情況(否則我會特別說明),這是這個例子的最基本情況。可是閣下偏偏不承認這個基礎事實,現在還在強詞奪理地說『對於「50%的鹿,50%的馬」,你我都無法證明其存在,同時也無法證明它不存在,也許有一天有人能製造出一個半鹿半馬的雜交品種呢』。你這樣扭曲事實,還覺得自己是在做有意義的事而別人是攻擊?閣下到底可有修讀過邏輯和批判思維課程?
當然如果說自然界裏每一頭看似鹿的生物,當中有多少品種,多少基因成分等等,這就偏向像「彩虹顏色」的比喻般有待研究。但一項人為發明的東西,它的發明或製造者對那東西較清楚,定立了一些發明或製造時的規則,是很正常的事。面對這些東西,除非有明確事實證據証明發明或製造者有矛盾,必須修正,否則,我們無論怎樣論述,可以有許多不同角度和方式的論述,但全都應遵從發明或製造者明文定立的事項,不應隨意違背或不承認。就如同我在設例中說明的前設,你要麼另行設例,要麼沿用我的例子就不應否認作為事實基礎的前設。倉頡輸入法也一樣,無論怎樣論述,有些官方已明文說過不是這樣的東西,我們就不應違背(除非有很具體、很客觀且確定絕對無訛的事實証據)。對於所謂「有義字形」,官方已不只一次,甚至以強烈的語言,說明過絕不是這樣。那玄學民科卻故意斷章取義、顛黑倒白,強姦官方說話,大力主張「有義字形」,這就是100%指鹿為馬,不尊重事實。而聲稱是獨立的閣下,卻在大說特說「㗊形字」時須依從那民科的杜撰,哪怕你只是50%指鹿為馬,也依然是指鹿為馬,不尊重事實。
官方說明倉頡輸入法取碼不以是否有義作決定,還不下一次說明。你現在仍在提倡有「有義字形」的存在(哪怕只是在若干條件下),還自稱沒有違背官方、沒有跟官方理論相矛盾?????閣下有確確切切想清想楚嗎?????如果真的有,你叫人怎能相信你的思維正常且獨立,沒有受那民科的說法影響?????(抱歉這兒故意連用這麼多個問號,因為真的極端地匪夷所思)
對放在眼前的客觀事實的不尊重,哪怕只是「一部分」,就已經是不尊重事實。「事實」與「非事實」之間沒有比率劃分,這是一條不可跨越的底線,跨越了就不是理性討論而是鬥兇鬥惡鬥隻手遮天。你跨越了這底線,還在號稱「只是『部分』採納那民科,不是那民科的黨羽」——哪怕你怎麼真心地自認為不是他的黨羽,但呈現出來的結果,閣下就是「非事實的黨羽」。所以我針對的,只是你替「非事實」作打手的行為,並不是你跟他的私下關係(這點我完全沒有興趣)、不涉及訴諸人身攻擊。
權利與自由不一定是沒有界線的,「正當的編輯權利」不包含扭曲他人說話、杜撰違反事實論說的事兒。有人少量地犯錯、被指正後願意依規矩改正,還可以接受。但要是誰故意做這種事兒,而且堅持不肯改正,就喪失了這權利。至於所謂溝通無效,這裏是維基教科書,溝通是要理性的,閣下不遵守理性溝通原則致令溝通無效,就應該反省。退一步來說,就算你遵守了,但別人不遵守,維基教科書也有申訴機制,越過申訴機制而動用私刑,以「直接用人海壓垮正文」這種鬥兇鬥惡鬥隻手遮天的方式,無論如何都不可以接受,「溝通無效」絕不是「直接用人海壓垮正文」的藉口,不要胡亂文飾自己的違規行為。-Cangjie6 (留言) 2020年12月23日 (三) 09:11 (UTC)[]