用戶討論:AngeCI

所謂懷有惡意

我只是「部份」地採納尹卂的理論，而他一開始就對我懷有惡意，認為我就是尹卂的黨羽，完全不給予解釋的機會，是證據確鑿的人身攻擊。如果cangjie6願意對我釋出善意，承認我和尹卂之間的獨立性，並停止對我作出人身攻擊，我可以既往不咎。

——AngeCI, 2020年12月21日 (一) 13:36 (UTC)

我並不是對你懷有惡意。坦白說，我與你三唔識七，我想都沒有想過對一個陌生人無端生出惡意。如果你從來沒有主動破壞，根本不會發生爭議，不會導致目前的情況。

如果要說我對什麼東西「有惡意」，或者更準確地說，如果要說我反對什麼東西，我所反對的，是明顯違反官方原則、違反取碼事實的杜撰說法，以及把這些杜撰說法寫進維基教科書中的行為，因為這違反原創研究的規定。你要是不在維基教科書裏寫進任何杜撰的說法，我跟你就只是平行線，互不交集。

你的問題，在於你堅持在維基教科書裏寫進確實違反官方原則的原創研究。同時，你又利用心理上的掩眼法——你對你自己的心說，你和那民科是獨立的人、獨立的思維，你只是「部份」地採納那個民科的理論而已，別人指責，就是別人攻擊你——讓你自我感覺良好。問題是，無論你跟那個民科怎樣互相獨立，無論你採納那個民科的「部份」怎麼少，但那些「部份」確確實實違反官方原則，這就是我反對的事。我才沒有興趣管理跟那民科的個人關係，你和他素未謀面也好、如膠似漆也好，都與我無關。我關心的，就是有沒有人（不管是你還是何人）把違反官方原則的個人杜撰堅持寫進來。哪怕只寫一句個人杜撰，但那句個人杜撰明顯確實違反官方原則，我就反對。

諷刺的是，你一邊這麼大力聲稱你獨立於那民科，要我道歉，卻同一時間，一邊呼籲那民科前來維基教科書，二人一起「直接繞過討論，直接用人海壓垮正文吧。」

我檢查過了，維基教科書目前根本就沒有完善的監管機制，也就是說，編輯戰理論上可以無限地進行下去，既然「跟他們講話沒有意義」（特別是cangjie6和大便好吃），那就直接繞過討論，直接用人海壓垮正文吧。

——AngeCI, 2020年12月21日 (一) 17:32

我告訴你，我活到今天，跟無數的人道過歉，數量多得我沒有記住，只要我真的錯誤，我道歉很容易，甚至主動道歉，可是條件就是——事實、真相的確如此，的確是我說錯了。我看到這個事實、真相，就能道歉。可是你卻親自說出「直接繞過討論，直接用人海壓垮正文吧。」這句話去呼籲那民科，你不是用你親自留下的證據，去告訴我事實、真相——你的確並不獨立於那民科，而且你也明知你的行為是在破壞的一方嗎？既然你自己親自呈現出的事實、真相如此，証據就在眼前，我怎能違反事實去道歉？--Cangjie6 (留言) 2020年12月21日 (一) 14:44 (UTC)

所謂補充時無可避免會出現原創研究

各方都同意，官方的說明不是盡善盡美的。我嘗試官方說明有不足的地方進行補充，雙方亦同意有必要進行補充，而在補充的同時亦無可避免會出現原創研究，卻都被他以回退「破壞」為理由回退，本人有嘗試與其進行溝通，惟溝通無效，我逼於無奈才參與編輯戰。

——AngeCI, 2020年12月21日 (一) 14:29 (UTC)

事實上，你這段文字還未寫出之前，我早已就此回應了：

本教科書，以及市面上許多倉頡教科書之存在，並不是要複製官方（不然的話只要直接看官方手冊即可），而是以更便利學習者的舖陳、舉例和解說，讓學習者明白吻合官方的取碼法則，得出與官方取碼一致的結果。這些舖陳、舉例和解說，必然有編寫自己的表達，它說出來的道理其實跟官方一致，但不可能都盡是官方文字的重述（再者，如果都盡是官方文字的重述，也會有版權方面的爭議。）。相似的說話，Ceku也表達過。而且換著不是「倉頡輸入法」而是其他的客觀知識，情況也一樣。

——Cangjie6, 2020年12月20日 (日) 10:06 (UTC)

除了版權問題，出自不同人的口或手，就自然會不一樣，這是正常得很的。問題關鍵是，這些不同之處，到底是盡力地以較易明白的方法說出吻合官方法則道理，讓學習者得出與官方取碼一致的結果？還是故意聲稱官方不可信，導向至違反官方已清楚說明並非如此的方向，讓學習者得出與官方取碼相異的結果？

對於前者，不成問題。對於後者，我極力反對到底。過往眾多編輯，包括本人，並不是不曾犯過錯，但都是有心達成前者的。若發現有違反，也會主動、努力改進。反觀閣下的編輯，卻是後者。

我不管你採納了那個民科多少部份的理論，哪怕你只採納他1％，但這1％顯然是違背官方的，是後者的，我就反對。世界上有些東西是彩虹，它包含了多少種顏色，可以有多種說法，都有其道理，不算錯誤。但也有些東西，是放在大家眼前的一頭鹿，我們只有遵從事實說「牠是鹿」這個理性的選擇。無論某甲說「牠是馬」，還是某乙說「我部分採納甲的理論，牠部分是馬」，都是違反事實的。不管是某甲還是某乙，我都會反對到底。

你不要做某甲，也不要做某乙，只做過直面事實的正常人，我就不會對你說怎麼，更莫說「有惡意」了。--Cangjie6 (留言) 2020年12月21日 (一) 15:15 (UTC)

這次內容有點多，我需要點時間琢磨一下，以後擇日再回覆。--AngeCI (留言) 2020年12月21日 (一) 15:21 (UTC)

諷刺的是，你一邊這麼大力聲稱你獨立於那民科，要我道歉，卻同一時間，一邊呼籲那民科前來維基教科書，二人一起「直接繞過討論，直接用人海壓垮正文吧。」
我告訴你，我活到今天，跟無數的人道過歉，數量多得我沒有記住，只要我真的錯誤，我道歉很容易，甚至主動道歉，可是條件就是——事實、真相的確如此，的確是我說錯了。我看到這個事實、真相，就能道歉。可是你卻親自說出「直接繞過討論，直接用人海壓垮正文吧。」這句話去呼籲那民科，你不是用你親自留下的證據，去告訴我事實、真相——你的確並不獨立於那民科，而且你也明知你的行為是在破壞的一方嗎？既然你自己親自呈現出的事實、真相如此，証據就在眼前，我怎能違反事實去道歉？

呼籲他來編輯，只是確保每個人都有正當的編輯權利。「直接用人海壓垮正文」是溝通無效的結果。

還是故意聲稱官方不可信，導向至違反官方已清楚說明並非如此的方向，讓學習者得出與官方取碼相異的結果？

我的編輯，沒有說過官方不可信，亦沒有得出與官方取碼相異的結果。我討論的僅僅只是官方欠缺說明的部分，沒有與官方理論有矛盾之處。

大部分的理論，其實都是殊途同歸，只是表述的方式各異罷了。

我不管你採納了那個民科多少部份的理論，哪怕你只採納他1％，但這1％顯然是違背官方的，是後者的，我就反對。世界上有些東西是彩虹，它包含了多少種顏色，可以有多種說法，都有其道理，不算錯誤。但也有些東西，是放在大家眼前的一頭鹿，我們只有遵從事實說「牠是鹿」這個理性的選擇。無論某甲說「牠是馬」，還是某乙說「我部分採納甲的理論，牠部分是馬」，都是違反事實的。不管是某甲還是某乙，我都會反對到底。

對於「50%的鹿，50%的馬」，你我都無法證明其存在，同時也無法證明它不存在，也許有一天有人能製造出一個半鹿半馬的雜交品種呢？

我還有其他事情要做的，所以我目前只能就最明顯的缺口發起討論（所以我目前還沒碰取碼原則），我還需要時間去比較各家理論，以及研究出一套能平衡各家利益的中庸理論，明年二月搞吧。

--AngeCI (留言) 2020年12月21日 (一) 17:25 (UTC)

要一場對話成立，對話雙方（或各方）都必須遵守共同底線，否則只會各執一詞。理性討論中，底線中的底線是尊重事實，承認事實，哪怕事實對誰的立場不利，都不得不承認。

但閣下的發言，並沒有承認事實的精神。「指鹿為馬」是我上方發言中的設例，用來對比「彩虹顏色」，作兩極對照。在這個設計中，我一開始就說明牠「放在大家眼前的一頭鹿」，並不是雜交品種、基因改造或「薛定諤的鹿」諸如此類特殊情況（否則我會特別說明），這是這個例子的最基本情況。可是閣下偏偏不承認這個基礎事實，現在還在強詞奪理地說『對於「50%的鹿，50%的馬」，你我都無法證明其存在，同時也無法證明它不存在，也許有一天有人能製造出一個半鹿半馬的雜交品種呢』。你這樣扭曲事實，還覺得自己是在做有意義的事而別人是攻擊？閣下到底可有修讀過邏輯和批判思維課程？

當然如果說自然界裏每一頭看似鹿的生物，當中有多少品種，多少基因成分等等，這就偏向像「彩虹顏色」的比喻般有待研究。但一項人為發明的東西，它的發明或製造者對那東西較清楚，定立了一些發明或製造時的規則，是很正常的事。面對這些東西，除非有明確事實證據証明發明或製造者有矛盾，必須修正，否則，我們無論怎樣論述，可以有許多不同角度和方式的論述，但全都應遵從發明或製造者明文定立的事項，不應隨意違背或不承認。就如同我在設例中說明的前設，你要麼另行設例，要麼沿用我的例子就不應否認作為事實基礎的前設。倉頡輸入法也一樣，無論怎樣論述，有些官方已明文說過不是這樣的東西，我們就不應違背（除非有很具體、很客觀且確定絕對無訛的事實証據）。對於所謂「有義字形」，官方已不只一次，甚至以強烈的語言，說明過絕不是這樣。那玄學民科卻故意斷章取義、顛黑倒白，強姦官方說話，大力主張「有義字形」，這就是100％指鹿為馬，不尊重事實。而聲稱是獨立的閣下，卻在大說特說「㗊形字」時須依從那民科的杜撰，哪怕你只是50％指鹿為馬，也依然是指鹿為馬，不尊重事實。

官方說明倉頡輸入法取碼不以是否有義作決定，還不下一次說明。你現在仍在提倡有「有義字形」的存在（哪怕只是在若干條件下），還自稱沒有違背官方、沒有跟官方理論相矛盾？？？？？閣下有確確切切想清想楚嗎？？？？？如果真的有，你叫人怎能相信你的思維正常且獨立，沒有受那民科的說法影響？？？？？（抱歉這兒故意連用這麼多個問號，因為真的極端地匪夷所思）

對放在眼前的客觀事實的不尊重，哪怕只是「一部分」，就已經是不尊重事實。「事實」與「非事實」之間沒有比率劃分，這是一條不可跨越的底線，跨越了就不是理性討論而是鬥兇鬥惡鬥隻手遮天。你跨越了這底線，還在號稱「只是『部分』採納那民科，不是那民科的黨羽」——哪怕你怎麼真心地自認為不是他的黨羽，但呈現出來的結果，閣下就是「非事實的黨羽」。所以我針對的，只是你替「非事實」作打手的行為，並不是你跟他的私下關係（這點我完全沒有興趣）、不涉及訴諸人身攻擊。

權利與自由不一定是沒有界線的，「正當的編輯權利」不包含扭曲他人說話、杜撰違反事實論說的事兒。有人少量地犯錯、被指正後願意依規矩改正，還可以接受。但要是誰故意做這種事兒，而且堅持不肯改正，就喪失了這權利。至於所謂溝通無效，這裏是維基教科書，溝通是要理性的，閣下不遵守理性溝通原則致令溝通無效，就應該反省。退一步來說，就算你遵守了，但別人不遵守，維基教科書也有申訴機制，越過申訴機制而動用私刑，以「直接用人海壓垮正文」這種鬥兇鬥惡鬥隻手遮天的方式，無論如何都不可以接受，「溝通無效」絕不是「直接用人海壓垮正文」的藉口，不要胡亂文飾自己的違規行為。-Cangjie6 (留言) 2020年12月23日 (三) 09:11 (UTC)