用户讨论:AngeCI

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所谓怀有恶意[编辑]

我只是“部份”地采纳尹卂的理论,而他一开始就对我怀有恶意,认为我就是尹卂的党羽,完全不给予解释的机会,是证据确凿的人身攻击。如果cangjie6愿意对我释出善意,承认我和尹卂之间的独立性,并停止对我作出人身攻击,我可以既往不咎。

——AngeCI, 2020年12月21日 (一) 13:36 (UTC)

我并不是对你怀有恶意。坦白说,我与你三唔识七,我想都没有想过对一个陌生人无端生出恶意。如果你从来没有主动破坏,根本不会发生争议,不会导致目前的情况。

如果要说我对什么东西“有恶意”,或者更准确地说,如果要说我反对什么东西,我所反对的,是明显违反官方原则、违反取码事实的杜撰说法,以及把这些杜撰说法写进维基教科书中的行为,因为这违反原创研究的规定。你要是不在维基教科书里写进任何杜撰的说法,我跟你就只是平行线,互不交集。

你的问题,在于你坚持在维基教科书里写进确实违反官方原则的原创研究。同时,你又利用心理上的掩眼法——你对你自己的心说,你和那民科是独立的人、独立的思维,你只是“部份”地采纳那个民科的理论而已,别人指责,就是别人攻击你——让你自我感觉良好。问题是,无论你跟那个民科怎样互相独立,无论你采纳那个民科的“部份”怎么少,但那些“部份”确确实实违反官方原则,这就是我反对的事。我才没有兴趣管理跟那民科的个人关系,你和他素未谋面也好、如胶似漆也好,都与我无关。我关心的,就是有没有人(不管是你还是何人)把违反官方原则的个人杜撰坚持写进来。哪怕只写一句个人杜撰,但那句个人杜撰明显确实违反官方原则,我就反对。

讽刺的是,你一边这么大力声称你独立于那民科,要我道歉,却同一时间,一边呼吁那民科前来维基教科书,二人一起“直接绕过讨论,直接用人海压垮正文吧。”

我检查过了,维基教科书目前根本就没有完善的监管机制,也就是说,编辑战理论上可以无限地进行下去,既然“跟他们讲话没有意义”(特别是cangjie6和大便好吃),那就直接绕过讨论,直接用人海压垮正文吧。

——AngeCI, 2020年12月21日 (一) 17:32

我告诉你,我活到今天,跟无数的人道过歉,数量多得我没有记住,只要我真的错误,我道歉很容易,甚至主动道歉,可是条件就是——事实、真相的确如此,的确是我说错了。我看到这个事实、真相,就能道歉。可是你却亲自说出“直接绕过讨论,直接用人海压垮正文吧。”这句话去呼吁那民科,你不是用你亲自留下的证据,去告诉我事实、真相——你的确并不独立于那民科,而且你也明知你的行为是在破坏的一方吗?既然你自己亲自呈现出的事实、真相如此,证据就在眼前,我怎能违反事实去道歉?--Cangjie6 (留言) 2020年12月21日 (一) 14:44 (UTC)[回复]

所谓补充时无可避免会出现原创研究[编辑]

各方都同意,官方的说明不是尽善尽美的。我尝试官方说明有不足的地方进行补充,双方亦同意有必要进行补充,而在补充的同时亦无可避免会出现原创研究,却都被他以回退“破坏”为理由回退,本人有尝试与其进行沟通,惟沟通无效,我逼于无奈才参与编辑战。

——AngeCI, 2020年12月21日 (一) 14:29 (UTC)

事实上,你这段文字还未写出之前,我早已就此回应了:

本教科书,以及市面上许多仓颉教科书之存在,并不是要复制官方(不然的话只要直接看官方手册即可),而是以更便利学习者的铺陈、举例和解说,让学习者明白吻合官方的取码法则,得出与官方取码一致的结果。这些铺陈、举例和解说,必然有编写自己的表达,它说出来的道理其实跟官方一致,但不可能都尽是官方文字的重述(再者,如果都尽是官方文字的重述,也会有版权方面的争议。)。相似的说话,Ceku也表达过。而且换著不是“仓颉输入法”而是其他的客观知识,情况也一样。

——Cangjie6, 2020年12月20日 (日) 10:06 (UTC)

除了版权问题,出自不同人的口或手,就自然会不一样,这是正常得很的。问题关键是,这些不同之处,到底是尽力地以较易明白的方法说出吻合官方法则道理,让学习者得出与官方取码一致的结果?还是故意声称官方不可信,导向至违反官方已清楚说明并非如此的方向,让学习者得出与官方取码相异的结果?

对于前者,不成问题。对于后者,我极力反对到底。过往众多编辑,包括本人,并不是不曾犯过错,但都是有心达成前者的。若发现有违反,也会主动、努力改进。反观阁下的编辑,却是后者。

我不管你采纳了那个民科多少部份的理论,哪怕你只采纳他1%,但这1%显然是违背官方的,是后者的,我就反对。世界上有些东西是彩虹,它包含了多少种颜色,可以有多种说法,都有其道理,不算错误。但也有些东西,是放在大家眼前的一头鹿,我们只有遵从事实说“它是鹿”这个理性的选择。无论某甲说“它是马”,还是某乙说“我部分采纳甲的理论,它部分是马”,都是违反事实的。不管是某甲还是某乙,我都会反对到底。

你不要做某甲,也不要做某乙,只做过直面事实的正常人,我就不会对你说怎么,更莫说“有恶意”了。--Cangjie6 (留言) 2020年12月21日 (一) 15:15 (UTC)[回复]

这次内容有点多,我需要点时间琢磨一下,以后择日再回复。--AngeCI (留言) 2020年12月21日 (一) 15:21 (UTC)[回复]

讽刺的是,你一边这么大力声称你独立于那民科,要我道歉,却同一时间,一边呼吁那民科前来维基教科书,二人一起“直接绕过讨论,直接用人海压垮正文吧。”
我告诉你,我活到今天,跟无数的人道过歉,数量多得我没有记住,只要我真的错误,我道歉很容易,甚至主动道歉,可是条件就是——事实、真相的确如此,的确是我说错了。我看到这个事实、真相,就能道歉。可是你却亲自说出“直接绕过讨论,直接用人海压垮正文吧。”这句话去呼吁那民科,你不是用你亲自留下的证据,去告诉我事实、真相——你的确并不独立于那民科,而且你也明知你的行为是在破坏的一方吗?既然你自己亲自呈现出的事实、真相如此,证据就在眼前,我怎能违反事实去道歉?

呼吁他来编辑,只是确保每个人都有正当的编辑权利。“直接用人海压垮正文”是沟通无效的结果。

还是故意声称官方不可信,导向至违反官方已清楚说明并非如此的方向,让学习者得出与官方取码相异的结果?

我的编辑,没有说过官方不可信,亦没有得出与官方取码相异的结果。我讨论的仅仅只是官方欠缺说明的部分,没有与官方理论有矛盾之处。
大部分的理论,其实都是殊途同归,只是表述的方式各异罢了。

我不管你采纳了那个民科多少部份的理论,哪怕你只采纳他1%,但这1%显然是违背官方的,是后者的,我就反对。世界上有些东西是彩虹,它包含了多少种颜色,可以有多种说法,都有其道理,不算错误。但也有些东西,是放在大家眼前的一头鹿,我们只有遵从事实说“它是鹿”这个理性的选择。无论某甲说“它是马”,还是某乙说“我部分采纳甲的理论,它部分是马”,都是违反事实的。不管是某甲还是某乙,我都会反对到底。

对于“50%的鹿,50%的马”,你我都无法证明其存在,同时也无法证明它不存在,也许有一天有人能制造出一个半鹿半马的杂交品种呢?
我还有其他事情要做的,所以我目前只能就最明显的缺口发起讨论(所以我目前还没碰取码原则),我还需要时间去比较各家理论,以及研究出一套能平衡各家利益的中庸理论,明年二月搞吧。
--AngeCI (留言) 2020年12月21日 (一) 17:25 (UTC)[回复]
要一场对话成立,对话双方(或各方)都必须遵守共同底线,否则只会各执一词。理性讨论中,底线中的底线是尊重事实,承认事实,哪怕事实对谁的立场不利,都不得不承认。
但阁下的发言,并没有承认事实的精神。“指鹿为马”是我上方发言中的设例,用来对比“彩虹颜色”,作两极对照。在这个设计中,我一开始就说明它“放在大家眼前的一头鹿”,并不是杂交品种、基因改造或“薛定谔的鹿”诸如此类特殊情况(否则我会特别说明),这是这个例子的最基本情况。可是阁下偏偏不承认这个基础事实,现在还在强词夺理地说‘对于“50%的鹿,50%的马”,你我都无法证明其存在,同时也无法证明它不存在,也许有一天有人能制造出一个半鹿半马的杂交品种呢’。你这样扭曲事实,还觉得自己是在做有意义的事而别人是攻击?阁下到底可有修读过逻辑和批判思维课程?
当然如果说自然界里每一头看似鹿的生物,当中有多少品种,多少基因成分等等,这就偏向像“彩虹颜色”的比喻般有待研究。但一项人为发明的东西,它的发明或制造者对那东西较清楚,定立了一些发明或制造时的规则,是很正常的事。面对这些东西,除非有明确事实证据证明发明或制造者有矛盾,必须修正,否则,我们无论怎样论述,可以有许多不同角度和方式的论述,但全都应遵从发明或制造者明文定立的事项,不应随意违背或不承认。就如同我在设例中说明的前设,你要么另行设例,要么沿用我的例子就不应否认作为事实基础的前设。仓颉输入法也一样,无论怎样论述,有些官方已明文说过不是这样的东西,我们就不应违背(除非有很具体、很客观且确定绝对无讹的事实证据)。对于所谓“有义字形”,官方已不只一次,甚至以强烈的语言,说明过绝不是这样。那玄学民科却故意断章取义、颠黑倒白,强奸官方说话,大力主张“有义字形”,这就是100%指鹿为马,不尊重事实。而声称是独立的阁下,却在大说特说“㗊形字”时须依从那民科的杜撰,哪怕你只是50%指鹿为马,也依然是指鹿为马,不尊重事实。
官方说明仓颉输入法取码不以是否有义作决定,还不下一次说明。你现在仍在提倡有“有义字形”的存在(哪怕只是在若干条件下),还自称没有违背官方、没有跟官方理论相矛盾?????阁下有确确切切想清想楚吗?????如果真的有,你叫人怎能相信你的思维正常且独立,没有受那民科的说法影响?????(抱歉这儿故意连用这么多个问号,因为真的极端地匪夷所思)
对放在眼前的客观事实的不尊重,哪怕只是“一部分”,就已经是不尊重事实。“事实”与“非事实”之间没有比率划分,这是一条不可跨越的底线,跨越了就不是理性讨论而是斗凶斗恶斗只手遮天。你跨越了这底线,还在号称“只是‘部分’采纳那民科,不是那民科的党羽”——哪怕你怎么真心地自认为不是他的党羽,但呈现出来的结果,阁下就是“非事实的党羽”。所以我针对的,只是你替“非事实”作打手的行为,并不是你跟他的私下关系(这点我完全没有兴趣)、不涉及诉诸人身攻击。
权利与自由不一定是没有界线的,“正当的编辑权利”不包含扭曲他人说话、杜撰违反事实论说的事儿。有人少量地犯错、被指正后愿意依规矩改正,还可以接受。但要是谁故意做这种事儿,而且坚持不肯改正,就丧失了这权利。至于所谓沟通无效,这里是维基教科书,沟通是要理性的,阁下不遵守理性沟通原则致令沟通无效,就应该反省。退一步来说,就算你遵守了,但别人不遵守,维基教科书也有申诉机制,越过申诉机制而动用私刑,以“直接用人海压垮正文”这种斗凶斗恶斗只手遮天的方式,无论如何都不可以接受,“沟通无效”绝不是“直接用人海压垮正文”的借口,不要胡乱文饰自己的违规行为。-Cangjie6 (留言) 2020年12月23日 (三) 09:11 (UTC)[回复]