Talk:倉頡輸入法/漢字分割

改寫

原本的「組合字」說得較複雜，正嘗試依建議改寫，先把原文搬到這裏。—以上未簽名的留言是由Cangjie3（對話 貢獻）加入的。

可以增加「夂」規則嗎？

個人發現不少字體中，下方的「夂」的撇筆都連著上方。但倉頡碰到它，都應割開的。例如「夏：𦣻.夂」「廈：广.𦣻.夂」「憂："戞-戈".心.夂」，只是市面上的書甚少寫明這一點。我適宜逕自增加嗎？Cangjie6 (留言) 2018年9月4日 (二) 15:43 (UTC)

關於字形分割，有很多未明言的細節，我也不甚滿意，但要補充新說法又怕不準確。或許可先參考三代及五代手冊之說法，再逐步寫入較明確可行的歸納原則。如有疑慮，可先在討論頁或個人頁開子頁面撰寫草稿及討論。--ceku (留言) 2018年9月4日 (二) 17:04 (UTC)

這兩天移除太多了

許多例子值得保留，例如「哲、導」那些正誤對比圖，「順、鵬、盆、黿、麗」那堆正誤對比圖等。那些確是新人誤區，應以清晰圖解說明。

「丷」與下方相連也是肯定的，這事可從大量實例中證實，且無反例。手冊的「䒑」只不過印錯而已，不應刪除。否則像「台標」字形中的「丷」呈分離形，沒這規則依着拆就會取錯碼。

或者說有些整體字『僅能勉強視作「延伸分割」者』，不免令人疑惑為何不視作延伸分割，我以為「但分出之字首將過於繁複」或「但分出之字首將佔太多空間，呈壓倒餘下部份之勢」等說明是重要的。

如果我加回這些部份，沒問題嗎？

橫縱向那裏則不如舊版。有些嚴重錯誤，例如據編輯後內容，「競」就變成分作「竝」與「㒭」，「華」和「六代的舍」也會無法分割出字首。社群其他人向我嚴厲地反映，我先直接修改。有闗這個話題，似乎尚有疑點，我建議還是暫時先全部還原舊版。，也不妨提請認真的、面向事實的倉頡社群作公平理性的討論。

總結來說，我不認同因為一個明顯在說玄學、反官方、玩弄歪曲的人而修改，這種修改反而讓真正的貢獻社群和學習者感到困惑與錯誤。--Cangjie6 (留言) 2020年6月7日 (日) 19:27 (UTC)

1.關於例子：我認為好的教科書應該在介紹規則和舉例時精簡扼要，其餘由讀者舉一反三。若規則已講清楚，看過的讀者照理便不應該弄錯，太多的解釋、重述、提醒、例字反而讓內容過於冗長，使初學者望而卻步，這種窮舉字例的方式也似乎在對號入坐某些評批者的指控：倉頡只是背，沒有規則可言。

如果需要更多提醒，我建議增加練習題，也可以視需要在解答增加圖文詳述和規則提醒，讓讀者在實作中熟悉，或者在錯誤和修正中加深印象。此外，練習題或許可考慮改為逐章分頁，例如「倉頡輸入法/漢字分割」的練習就放到「倉頡輸入法/漢字分割/練習」和「倉頡輸入法/漢字分割/練習解答」。

比照精簡的原則，我也認為目前的字身分割的字例太多，各種繁雜分類也對應用沒有太大幫助；另外取碼規則的各種分則也是太多字例。這些日後可能都要再精簡（或如前述移到練習題）。

2.關於「丷」與下相連：我個人也同意此原則應該存在，也找不到反例。麻煩的是歷代官方手冊沒看過相關敘述，唯一看起來比較有關的是1994版三代手冊〈連體字〉：「(3)凡、龴、、等字形與下相連，如桌、甬、角、色、業。」（見Jackrow提供的照片），但這裡的字形看起來比較像「」而非「䒑」，其中的例字「業」也不曉得是想表達「业」與下面的「丷」相連或是「䒑」與下面的「𣏅」相連。如果真的要寫，可能得講明是歸納自官方取碼的原創規則了。

3.關於形勢說：「形勢上爲完整個體」才是不視為延伸分割的理由，「僅能勉強視作延伸分割」只是對這些字形的分類，而符合前者的字，除掉交錯形，找不到一個不符此類的。當初刪掉「分出之字首將過於繁複」是因為「過於繁複」太模糊且有爭議，比如「兇-㐅」只有4劃能算過於繁複嗎？如果真的要寫，至少要再修飾一下文句。

這部分我覺得更麻煩的是有些字其實形勢上看起來也滿像整體的，但不歸為整體字，比如差、羗、臧、戚、韱之類。

4.關於縱橫判定：按原來的寫法，「竞」可以算有意義，因而優先縱向分割。不過我同意加上輔助字形不分割後可能衍生其它爭議。只能說這議題，是個大坑，光官方對「競」「澀」取碼不一致就很難自圓其說了……暫時先全部拿掉，等有更完善的解釋再放上。

5.這些修改不是單純為了某人，而是希望更精簡清楚，及減少原創色彩，最大化避免潛在爭議。--ceku (留言) 2020年6月8日 (一) 07:28 (UTC)

我當然同意沒必要的東西宜精簡不宜冗長。不過我記得當時「哲導」及「順鵬盆黿」的製圖，是因為用戶學習的難題。比如臉書群組，同樣這兩種問題出現過多次，即使文字說明都不太湊效，版主就反映這有需要圖解，圖解比文字說明直接、精簡、到位得多。做圖後，同樣問題仍多次碰到，臉書版主等人就直接把正誤對比擷圖回覆，版友一看即明。所以我認為在務實情況下是頗必要的。清楚的圖例也絕非「只是背」，相反更是讓人一目了然地看到同一條規則適用於不同的字形之上，證明「某些評批者」不了解倉頡才會胡亂指控。

字首切割問題，除非計算簡體，否則「竞」的說法不成立吧。而且怎也好，別忘了官方手冊的白紙黑字：

『倉頡輸入法中的字首定義和慣稱的「部首」，觀念上略有不同，是以視覺分辨而非字義為定義原則』

『更有些字，如果不是事先就明白了字義，根本不知道哪邊是部首』

『若以部首來定義「字首」，徒增使用者的困擾，故不取。換句話說，倉頡輸入法的部首，是以字形位置而非字義為準則。』

要是Ceku兄有擔憂，不妨多跟真正的貢獻社群交流討論吧。我的接觸中，感到他們真的面對現實情況而且實是求是說道理。--Cangjie6 (留言) 2020年6月8日 (一) 14:14 (UTC)

有兩位的反饋是：『認為舊版中「對於左右上下均能切割的漢字，以通常認知劃分」是更妥當的，至少沒有明顯反例。』建議保留舊版原句和原例。--Cangjie6 (留言) 2020年6月8日 (一) 14:52 (UTC)

1.好吧，暫時先恢復這兩個圖例，之後有更完整的想法再重新考慮。另外，維基平台因為項目符號下裡面不能放表格，且交錯用「:」縮排會導致語法結構錯誤（見列表說明），放圖例表格有可能會造成排版問題，相關章節可能都還要做調整。

2.我知道官方說過不取「有義字形」，遺憾的是官方沒有明確的規則和解釋，相關字的取碼順序不引入此說幾乎是無法解釋的。改用「類比相似漢字的分割方法」某方面也只是「有義字形」的換句話說。之前的「以通常認知劃分」則太過模糊，一方面就某些理解而言也是「有義字形」的換句話說，另一方面可能導致「䨻」分割錯誤（通常認知八成是分成四個「雷」）。如果沒有夠好的說法，或許只能暫時擱置了。（如果有初學者問起，現階段或許也只能回答：「沒有明確定義，一般就是按直覺選擇分割方向」XD）

不曉得你指的社群是哪裡？方便的話我或許可以看看。--ceku (留言) 2020年6月8日 (一) 15:32 (UTC)

我完全不同意「類比相似漢字的分割方法」跟「有義」有任何關係啦，純粹是形狀的比較，不管形狀背後的意思有或無。比如倉友馬來，臉書群組，補完計畫的朋友，他們當中即使不同人也有不同看法，但肯面對道理和實例，不會執意堅持歪曲。--Cangjie6 (留言) 2020年6月8日 (一) 16:24 (UTC)

所以我說「某方面」，但姑不爭論「類比相似漢字的分割方法」是否與「字義」有關，這說法實際上對解決官方取碼不一致沒有幫助，比如「歰」、「競」是相似的四部件形，也都左右對稱，沒有不能類比的理由，但前者上下分，後者左右分，這要怎麼圓說？

如要強調只能對同形部件類比，那麼「歰」應類比「涩」左右分，但實際上是上下分，又要怎麼圓說？同形類比還有一個問題是某些冷僻字找不到同形部件的漢字可類比時，又要如何解決？--ceku (留言) 2020年6月8日 (一) 16:35 (UTC)

嗯，以目前工作室的情況（從過往信函中觀察），也許都難以給予明確的答案，也許只能看看社群討論。當然這是要長時間的。--Cangjie6 (留言) 2020年6月9日 (二) 10:23 (UTC)

Ejsoon 的破壞

Ejsoon（尹卂）及其傀儡 Ejmoog 、Hexiamonds、拜佔庭2001 曾多番對「倉頡輸入法」眾多頁面進行破壞。而且在破壞期間，他曾發佈以下似是疑非的言論，現僅保留於下。但其實相關言論他也多次在不同的倉頡輸入法討論區或群組上發佈，被其他人多番指出他歪曲事實、造謠、偷換概念等眾多問題，逾越理情討論底線，他仍堅持如此。此人無意達成共識，堅持要以自己的原創理論取代官方或眾多倉頡教材的一致說法。敬請管理員留意。Cangjie6 (留言) 2021年6月24日 (四) 19:41 (UTC)

Ejsoon 的破壞內容（及其相關討論） 

這兩天移除太多了

「總結來說，我不認同因為一個明顯在說玄學、反官方、玩弄歪曲的人而修改，這種修改反而讓真正的貢獻社群和學習者感到困惑與錯誤。」——我也十分同意這個說法，我們講解和討論規則，一定要思路清晰，表意準確，以重述還原官方意願、朱邦復作者原意為追求，不要跟整日玄玄叨叨、言不及義、胡言亂語、思維混亂的人講話。--Ejsoon (留言) 2020年12月2日 (三) 03:58 (UTC)

由於我不是每次上来都能編輯（因為公用IP的問題），所以希望討論能移步至天蒼人頡論壇進行。我的論壇能保證不刪除也不修改別人的言論，就這一點，天蒼人頡就是最好的討論倉頡規則的地方。同時各種技術支持，如倉頡字元部件顯示，EXT-B以上字集支持，svg圖顯示，等等。同時我對規則的理解和敍述也足夠精確。但懷有惡意者請止步。--Ejsoon (留言) 2020年12月2日 (三) 05:49 (UTC)

「我知道官方說過不取有義字形」——請CEKU及其他朋友回去《倉五手冊》看一下，倉五手冊是在講：如果該字結構已經判定為兩個部份，康熙二一四部首要根據字義来確定是哪一個，但倉頡字首永遠取第一個，它来来去去講的是倉頡字首跟康熙部首的區別，沒有講「結構如何判定」，沒有講「結構判定要不要用到有義字形」，更沒有講「广厂型或㗊型或㖖這樣縱向連分不明的字形如何判定結構」，更多內容請見《深度解析：為甚麼倉五手冊要一再強調不能按字義劃分字首》。你們也承認了結構判定要用到「通常認知」，這也就是有義字形，這是符合朱邦復作者原意的，請見《朱邦復百分之九十九言論支持有義字形》。--Ejsoon (留言) 2020年12月2日 (三) 14:15 (UTC)

朱邦復先生不但沒有支持上層那個故意扭曲事實的民科所說的「有義字形」，更是反對倉頡拆字時以所謂的「有義字形」來拆。尤其是朱邦復先生本人在2002年7月23日的發言中更擲地有聲地力斥此說，見#1976留言的回答。民科所宣稱的「朱邦復百分之九十九言論支持有義字形」是惡意曲解，拿漢字基因工程中嘗試讓電腦理解字義的部分來張冠李戴。本人於倉頡之友論壇上已多番駁斥此荒誕之說，包括形聲字分析並非實際取碼準則、勿借字形判定來造文章支持虛構的「有義字首說」等，以充分事實證明民科的謬誤。但大家可以，那民科掩耳盜鈴，假裝他的惡意曲解說法沒有問題，繼續企圖欺世盜名、惡紫奪朱。--Cangjie6 (留言) 2020年12月18日 (五) 07:36 (UTC)

「懬垕」二字的說明內容有誤

原文對「懬垕」二字的說明有誤。據五代手冊，「厤䧹府廣」等都不是複合字首，那麼如果按這段話来講解，日後五代都無法對「广厂」型漢字進行正確的結構判定。 根據這個帖子的內容，「懬」在五代應判為包圍分體，外广內(黃=心)。 「垕」的某五代碼表的取碼依據，可能是該碼表作者認為《倉五手冊》附錄把「后」定為了連體字，但不足為憑，因此不能把它寫入規則或教程中。 --Ejsoon (留言) 2020年12月2日 (三) 03:50 (UTC)

1. 請將論述寫在討論頁裡，而非引用站外文章，因後者不穩定，隨時可能改動或消失，無從考查追溯，只能作為參考資源。非寫於討論頁內的論點，將一律無視。

2. 「厂」、「广」類字形因是否延伸包覆至下部而有按上下形或按延伸形取碼之爭議確實存在。以漢文庫典的字例來說，「䗪」視為「⿸庶虫」取「戈廿火戈」，而「⿱庶京」卻取「戈火卜口火」；「歷」視為「⿸厂⿱秝止」取「一竹木一」，而「壓」卻視為「⿱厭土」取「一大土」。君若主張正確取法只有唯一，請問何者為正，哪裡有可靠證據？

3. 「懬」、「垕」之取碼所依字形與正確取碼為何，至今仍有爭議，而此爭議之存在恰恰與該段文字所言「這類字形的取碼有爭議」一致，可以說前者側面支持了後者的正確性。

4. 有些字因其中一種字形明顯較為主流，或多數人見解較為一致，因而編碼者未將另一種字形納入是可以理解的，並非什麼絕對的錯誤。但遇到標準字形較有爭議的字，我認為的確可以討論是否加入相容編碼。

按此，回復原寫法。未來尚可考慮加上其他適當例字。 --ceku (留言) 2020年12月12日 (六) 09:18 (UTC)

回覆ceku：

一，維基就是基於其他網站頁面的內容而建立的，因此無視外部資料似乎不是正確的行為。若按你的想法，那朱邦復網站，倉頡之友論壇，以及除維基倉教以外的所有網站的所有內容，都是不可以拿来討論的。因為那些網站的內容「不夠穩定」。

二，我覺得我已經回答過這個問題了。凡是《倉五手冊》列出的「麻厭」之外的其它字都是以广厂作字首。況且你也說這個爭議存在，為甚麼連規則編輯者都沒有弄明白的內容就上架了呢。這個爭議並不存在，如果存在，那就是一些人讀不懂《倉五手冊》，理解能力有限。我個人不認為這裏存在「爭議」。按你們說的「如果以某字型為準則取上廣下心，以某字型為準則取广作字首」，這句話基本可以判作是一句廢話，因為它沒有講到底（在五代）要怎麼判定它的結構。請不要拿漢文庫典的編碼来談論規則，因為漢文庫典的編碼是錯漏百出的。君既然拿了「壓」字来談，那我懷疑你可能連《倉五手冊》定的八個複合字首是哪些都沒有搞明白。而漢文庫典認為五代的「䗪」字是「庶_=虫」，那這就是一個（五代的）錯碼。請不要將自己都沒有弄明白的內容，還存在「爭議」的內容上架。還是按此主題所說，如果這個內容上架，那麼日後（五代）倉頡使用者將無法正確判定「懬垕」以及其它广厂型分體字的結構。

三，我沒看懂這句話。「而此爭議之存在恰恰與該段文字所言這類字形的取碼有爭議一致」，太複雜了，不知道想表達甚麼，你就是想說它有爭議是嗎。「可以說前者側面支持了後者的正確性。」這句我也看不懂，前者指甚麼，後者指甚麼，前者怎麼在側面去支持後者的正確性。

四，碼表製作者要不要加兼容的碼表，那不是寫倉頡規則的人要考慮的事情。我們不可能幫他們把每一個字的正確編碼都寫出来，不可能幫他們指定每一個字的標準字型。更何況你們這段話也沒有指定。

以上，必須刪除「懬垕」這段把結構判定講的不清不楚的這一段。規則不是這樣寫的，這段話的內容是錯誤的。--Ejsoon (留言) 2020年12月13日 (日) 04:49 (UTC)

1.就像寫論文一樣，可以引用外部文獻，但要透過適當的引言、摘要，把前提、推論過程、結論寫清楚。外部資料只能當做佐證，證明某個論點曾經出現在某些權威文獻或曾經被提過，不能取代論述本身，更不能把結論直接搬來用。

2.官方並沒有明確定義「广」、「厂」必須一律視為延伸遮蓋下部，目前也無可靠證據能證明官方手冊未列出不以「广」、「厂」為字首的字究竟是因為官方恰好沒有收錄不以「广」、「厂」為字首的字形，或是因為真有這條潛規則。再加上官方的漢文庫典確實有不以「广」、「厂」為字首的字，目前也無可靠證據能證明那些字是錯碼，那目前的客觀現象就是確實存在多種說得通的字形理解方式，並且不同的理解方式會産生不同的取碼。反之，閣下主張只有唯一一種正確的字形理解方式的可靠證據為何？

3.複合字首的意思是，如果有個字的字形被判定為「⿸厭？」，則其取碼方式必須以「厭」為字首、「？」為字身（而不是「厂」為字首、「⿱猒？」為字身），但它沒有告訴我們是否不允許存在字形判定為「⿱厭？」的字。雖說目前實際存在的碼表幾乎都是只取「⿸厭？」字形，但這就只是慣例。未來若有天發現了更複雜的字形，比如「壓車」，屆時該解讀為「⿸厂⿳猒土車」、「⿳厭土車」、「⿱壓車」恐怕難說，萬一發生，大概也只能依編碼者及使用者的判斷決定。

4.請勿在爭議解決前擅自更改內容（若要數人頭，已有至少兩個人反對閣下的修改了）。閣下若執意繼續，將視為破壞行為處理。--ceku (留言) 2020年12月13日 (日) 06:25 (UTC)

重新考慮了一下，我認為這段圖文可以移除，理由是「若官方沒明確定義，則是看到什麼字形取什麼碼」算是基本中的基本原則，沒有非補充不可的必要性，因此刪除這段文字使內容更精簡。若有必要，可考慮在〈字形問題〉或〈爭議編碼〉等節說明此現象，例字也宜考慮增加或改用其他有官方編碼、較無爭議的字。--ceku (留言) 2020年12月15日 (二) 18:16 (UTC)

我強烈反對移除，哪怕是「基本中的基本原則」，但現在就是有人要違反甚至企圖誤導他人，因此有非補充不可的必要性。而現在的字例，除了一個故意與事實作對的垃圾民科外，根本就毫無爭議。即使Ceku遷就一個垃圾民科改用同類字例，那垃圾民科屆時又會走出來反對，今天割一城，明天割十城，能迴避到何時？要移位到在〈字形問題〉或〈爭議編碼〉並無不可，但若是如此，應在移位後才編輯這裏，而不是憑空消失。-Cangjie6 (留言) 2020年12月16日 (三) 05:25 (UTC)

我同樣也反對移除。不是有民科跳出來提出不同意見就叫爭議，如果是如此，被民科禍害的各種領域都會變成「有爭議」的。 Dabianhaochi (留言) 2020年12月16日 (三) 05:34 (UTC)

我不同意「因為有人誤導他人，因此必須特地補充基本原則」。教科書裡有無限多處可能被人拿來曲解，每個地方都補上所有相關細節是不可行的，而且會讓教科書過於冗贅臃腫。

我主張移除這段文字的理由與樓主所言的「爭議」無關，而是因為「根據取碼所據字形分割漢字及取碼」並不是倉頡取碼規則，更不是漢字分割規則。而且當一個「广」類字有延伸和非延伸兩種寫法時，編碼表應該兩者皆收，或選收何種，也沒有標準答案；而規則是要能判定何者為正的。因此我認為這不是規則，只是存在於各倉頡碼表的現象，按此應該放在〈字形問題〉一節較為合理。

至於例字，目前使用的例字中，「懬」字的官方取碼所據字形及編碼並不確定（五倉手冊未收，漢文庫典的取碼和字形有衝突），不適合作為例字（或者需要多很多文字說明）；而「垕」在〈字形問題〉一節就已經出現了，雖然敘述方式不太一樣，但我相信讀過那裡的人應可理解同樣的事。

總體而言，我認為這段根本不需要寫，讀過教科書，尤其是讀過〈字形問題〉、看過一大堆因取碼所據字形不同導致取碼不同實例的人，照理不應該不明白此現象的存在，所以我個人傾向移除，如果一定要寫些什麼，可以在〈字形問題〉一節稍微用些文字談論。--ceku (留言) 2020年12月16日 (三) 17:21 (UTC)

每個人的需求都不與另一個人相信，作為教程或教科書，需不需要，是看一般學習者，而不是看Ceku個人或我個人或任何單獨一個人。事實上補製這兩字的圖，我也參考過坊間的倉頡教材，有好些也有類似的圖（有些從公立圖書館借來的，當時造了就還，沒確實記下哪本，當中有蔡劍南先生的著作，也有其他教科書有類似的內容），這證明了這內容的確有需求，的確有學習者要藉此圖來讓他概念清晰。而這段圖文的篇幅很少，不見得會有什麼冗贅臃腫。

至於如果說搬位或換例字，若這樣做真的比較適合，我其實已說過「應在移位後才編輯這裏，而不是憑空消失」。Ceku兄對其他未取得共識就脫離既往說明體系的修改者，也是類似這麼說吧。如果不介意，Ceku兄可以在用頁戶之下開一頁草稿，寫了這問題的修改版，再徵求大家意見，取得共識後落實編輯。-Cangjie6 (留言) 2020年12月17日 (四) 08:27 (UTC)

根據CEKU的說法，任何原創理論都不能上架維基。一，請明確資料来源。「當時造了就還，沒確實記下哪本，當中有蔡劍南先生的著作，也有其他教科書有類似的內容。」也就是說這段文字沒有来源，請回圖書館再去造書来找找看到底有沒有相關內容，第幾頁第幾行。必須明確資料来源，而不是僅憑某人的「印象」，否則內容標示的来源就是「某人的印象」。二，即便是蔡劍南的著作，蔡劍南也是人，他也可能有原創的內容，即使我們能引用蔡劍南的內容，那也可能是一個「原創內容」，最終到底甚麼內容能引用，甚麼內容不能，那是CEKU朋友也很難講清楚吧。三，蔡劍南是人，不是神，他寫的內容，不管是不是原創內容，我們也不能說它「絶對無誤」吧。因此我個人以為不是看它是否是「原創內容」，而是看它到底是不是正確的內容。四，這段「懬垕結構判定不明」的內容，我沒有在《倉五手冊》中看到，那麼它到底算不算「原創內容」？五，我十分同意CEKU所說，這並不是一條倉頡取碼規則，甚至不是在講如何進行結構判定。因此必須立即下架。六，對於要修改的內容，可能要在沙盒中試驗討論如何行文，但是對於要刪除的內容，只要大多數人都同意，可以直接刪。--Ejsoon (留言) 2021年1月14日 (四) 02:17 (UTC)

cj6說讀了甚麼書有甚麼印象，卻一直不能供出是哪本書第幾頁。希望這種睜著眼睛說瞎話的行為可以適可而止--拜佔庭2001 (留言) 2022年3月26日 (六) 02:21 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ 1.我認為這段文字是對客觀事實的陳述（除非規則特別規定，所有字形輸入法都是取碼所據字形不同可以造成取碼不同），並非原創理論。我的確主張這段文字並非倉頡取碼規則，因此最好移至特別注意一節，但現行在倉頡取碼規則的描述中補充相關資訊也是合法且常見的行文方式，因此基於先前的討論，目前暫定在完善特別注意一節相關段落後再把這部分移除。

2.閣下最近對該段文字所做的編輯已違反先前的討論共識，而且是採用不適合維基教科書的行文方式。還請適可而止。--ceku (留言) 2021年1月14日 (四) 15:33 (UTC)

佔了大部分空間或筆畫繁複——標準是甚麼？如何準確定義？官方依據何在？

一是僅能勉強視作「延伸分割」者，如：馬、鳥、島、梟、烏、焉、舃、叢、商、啇、咼、兇、酉、鹵……等。這些字的「字首」多半佔了大部分空間或筆畫繁複，以致整個字看來更像一個整體。——標準是甚麼？如何準確定義？官方依據何在？ 尤其是「咼」，一般倉頡用戶及一般民衆都將其看作包圍分體，冎口是內外闗係。 而「酉」是一個明顯的連體字，跟「外圍繁複」沒有闗係。 你們的修改，前前後後這麼多版本，都是改改說法，思想是一樣的。一個規則對還是錯，不是換個說法潤色一下就改好了。要有正視錯誤的勇氣。 請移步《倉五手冊》整體字歸納原則第三條，「興」字由於八的上聯而成為連體。可不是甚麼「外圍過於繁複」。--Ejsoon (留言) 2020年12月2日 (三) 15:10 (UTC)

1.標準是什麼，官方除了說形勢上為一整體，其實也沒有更進一步的解釋。該段只是把官方說法進一步分成兩小類，以利初學者掌握。而『僅能勉強視作「延伸分割」』、『多半佔了大部分空間或筆畫繁複，以致整個字看來更像一個整體』基本上只是對實際字例的客觀歸納而已。如果大家認為該段原創成份過高，不能視為客觀現象的描述，或能提出更精確且無疑義的判準，可以考慮移到註釋或改寫。

2.「卨」的官方取碼是「卜月月口」，如果「咼」視為外內形，如何解釋前者？又，閣下主張「冎口是內外闗係」、『一般倉頡用戶及一般民衆都將「咼」看作包圍分體』，請問證據何在？至少我本人是倉頡用戶，且我不認為「咼」是所謂的包圍分體，應該足以否定後面那個全稱肯定句罷？

3.閣下說『「酉」是一個明顯的連體字，跟「外圍繁複」沒有闗係。』請問為何明顯是連體字？判定標準為何？可有相關出處？

4.例字中並未提及「與」字，恕不理解閣下提及該字與此議題有何關係。--ceku (留言) 2020年12月12日 (六) 11:28 (UTC)

一，既然你已經承認了沒有標準，沒有「進一步的解釋」，說明這句話是沒有依據的，是出於某些人的個人原創意見。

我不同意你說這是「對實際字例的客觀歸納」，「咼」字是包圍型分體，而你們用你們錯誤的規則敍述，反過来誤導了你們對一個字的正常的正確的結構判定，把「咼」字錯誤的判定為連體。後来ichirou再因這個錯誤的敍述把「羗」字錯誤的判為連體，ceku糾正了ichirou的錯誤，但是ichirou始終不承認錯誤，還說要自己寫一個規則。說明這個規則這樣寫是具有誤導性的，連規則編輯者本身都被誤導了。

至於你說「要更為精確且無疑義」的判準，我的個人意見就是，規則編寫者不是要潤色文字，遣詞造句。規則編寫者首先要做的是，先把自己的思路整理清晰。如果你的思路足夠清晰，你就可以不用一秒鐘的時間就可以立即判定「外圍過於繁複，所佔空間較多能形成連體」這條規則是錯誤的。規則錯誤的話，不管你怎麼遣詞，怎麼潤色，都是改不好的。

二，請你明白，不是每一個「官方編碼」都是「絶對無誤」的。如果你所說的「官方編碼」指的是漢文庫典，那麼它僅代表〇三五，它是一個沒有人在用的倉頡五代改版，漢文庫典裏面已經挖出大量的錯碼，不足為憑。

「卨」與「咼」不宜聯談，這就和「凶兇」不同一樣。你拿「卨」的「官方編碼」去判定「咼」的結構，這種理解是錯誤的。我這裏僅談「咼」字。

至於「咼」字大衆是否都判為包圍分體，我這裏承認我沒有做過社會調查，無法拿出統計數據。所以我僅憑我個人的人生閱歷和常識来談，咼是包圍分體，構字式是「冎>口」，冎包圍口。

三，「酉」明顯是一個連體字，你去街道問一下人吧，這屬於基本常識。你要我拿出「判定標準」和「相闗出處」，那我請問：你說酉僅能勉強視作「延伸分割」，「勉強」的判定標準和相闗出處又是甚麼。

四，《倉五手冊》把整體字分為兩類，後面歸納了四個原則，「興」存在於第三個原則的例字中。「興」與本議題的闗聯是，它是因為「外圍過於繁複、所佔空間較多」而成為連體，還是因為八的上聯而使整個字成為連體。--Ejsoon (留言) 2020年12月13日 (日) 04:54 (UTC)

1.官方並沒有「包圍型分體」這種稱呼，請問閣下所謂「包圍型分體」的定義為何？如果沒有明確定義，恕我們無法接受使用原創名稱討論，甚至寫入教科書。在閣下給出更明確的定義以前，我暫且理解作「三面或四面包圍的延伸分割形」。

2.外內形的字因為和其他字形相連變得複雜而判為整體字是有慣例可循的，例如「冏」是「⿵冂⿱八口」而「商」是整體字；「𪞎」是「⿵冂古」而「啇」是整體字；你舉的「凶」「兇」也一樣：「凶」是「⿶凵乂」而「兇」是整體字；按此認定「冋」是「⿵冂口」而「咼」、「卨」是整體字，都是依循同一慣例，且與官方漢文庫典編碼相符。反之，閣下主張「咼」是「⿵冎口」，又不同意「卨」取「卜月月口」，既無證據，又無慣例，還與官方編碼不一致，我實在不知道要怎麼支持。

3.是啊，除了你以外，我也覺得「酉」感覺就像連體字（我倒是不會用「是」那麼強烈的字眼）。而不正是因為一般人會覺得「酉」（以及馬、鳥等字）看起來就像整體字，所以視為「延伸分割」形的分體字顯得很勉強嗎？這兩個敘述大同小異，我不明白何以閣下既認為「酉」是整體字卻又認為不能說把它視為延伸分割是勉強的。

4.有些字本來就可能同時符合多個規則。如果那些規則有矛盾，可能就有進一步探討如何判定的必要。「興」如果還沒有發生矛盾的問題，那我覺得無所謂，就當符合兩個規則也行。--ceku (留言) 2020年12月13日 (日) 06:05 (UTC)

你們目前的版本並無清楚說明㗊型結構應如何分割（到底是上下分還是左右分？），令學習者無所適從。

「『』與其下部視為相連」，因此「卨」是連體，但「咼」不符合這個條件，所以是分體。

「羗」字應為分體，其結構跟五代「鬼」字相同。

「外圍繁複」規則即使存在，亦應是優先度最低的規則。「興」字有優先度較高的「八上聯」規則可用。

--AngeCI (留言) 2020年12月18日 (五) 05:46 (UTC)

閣下不是說「我並不代表他，我只代表我自己」嗎？為什麼這些發言，卻有如「他」——那個惡意地曲解事實的民科——的代言人？

「咼」的上方沒有「⺊」相連，只代表它不是因這個條件而被視爲整體字，不代表它的形狀構造本身只可以是分體字不可以是整體字。

「羗」字的說法符合官方解釋，但教科書內本來沒有以「羗」以作例，何以無端提出？這只讓人看到閣下是附和着民科的惡意攻擊。在民科上方的發言中，可以看到他攻擊「倉頡之友」論壇的其中一位版主一郎（Ichirou），但這攻擊的憑據是被他故意扭曲的，一郎還特地寫了聲明。繼續在這問題造文章的話，別人很難會相信閣下「我並不代表他，我只代表我自己」的獨立性。

而「㗊型結構」與「興」，也同樣是玄學民科在其野蠻玄學論壇上說的。結果現在就被閣下在這裏提出了。但閣下又說自己並不代言他，那未免令人不懂解釋了。Cangjie6 (留言) 2020年12月18日 (五) 07:36 (UTC)

我此前說法可能有誤。其實如果「外圍繁複」論是成立的話，「羗鬼」都應該是連體才對。

㗊型結構目前來看確實是教科書目前存在的一個缺口，這是個現實問題，跟屬於哪一派的學說沒有關係，否則按照本教科書，所有㗊型結構的字都將有至少兩種不構成矛盾的分割方式。（比方說「菇」為什麼是上下分而不是左右分？「能」為什麼是左右分而不是上下分？請問官方碼表是遺漏了另外一種編碼的可能嗎？）

--AngeCI (留言) 2020年12月18日 (五) 08:14 (UTC)

1.這個串的主題是繁複論吧？我看不出㗊型結構與此有何關係。如果是認真想建設性地討論後者，可移駕適當的討論串或另發一串討論。

指責他人沒說清楚什麼是毫無建設性的，有建設性的作法是自己去寫入適當（且符合維基方針）的內容，或至少提出一個修改方向。我不喜歡誅心，但是在討論串扯到另一無關主題，內容又無建設性，是鬥爭者的常見特徵，往往令人感覺不是來討論的，客觀上也對原主題的探討沒有幫助，希望大家往後可以減少類似行為。

2.「繁複論」只是對官方的「形勢說」做的進一步小分類和擴展，我不認為它有脫離官方。「羗」、「鬼」字的確用「繁複論」不好解釋，但「形勢說」一樣不好解釋，因此問題的根源是官方沒說清楚而非繁複論的錯，即便刪掉繁複論，只留下形勢說，問題仍舊存在。邏輯上來說，如要用歸繆法論證「繁複論」過度原創、需要刪除，應當要舉出至少一個明顯是「佔了大部分空間或筆畫繁複」且明顯非「形勢上爲完整個體」的實例。

我在其他地方也說過，維基教科書沒辦法給出真理，只能寫有可靠來源的非原創內容，所以很遺憾地，官方沒說清楚的東西，很多時候也只能存而不論。--ceku (留言) 2020年12月18日 (五) 17:14 (UTC)

抱歉跑題了。我就開一個新的章節來討論㗊類結構問題吧。

「酉」字有一個可能，就是不同的字型會導致不同的分割方式，朱邦復當年用的可能是底橫與兩邊相觸的字型，如果採用底橫與兩邊不相觸的字型，那就是西包圍一。

「羗」、「鬼」明顯符合「外圍繁複」的條件，我亦認為此二字「形勢上為完整個體」。為什麼在官方編碼裏它們卻是分體字？

如果你說「官方沒說清楚的東西，很多時候也只能存而不論」，我也就可以說「钅」部件的三代編碼從官方的角度看似乎是空白的，那我們就需要承認「存在部分碼表認為其為一個輔助字形」的事實了。（儘管那是另一個章節的事情）

--AngeCI (留言) 2020年12月18日 (五) 19:22 (UTC)

1.我還是看不出任何建設性。這議題在前面的#這兩天移除太多了討論串已經提過，目前狀態就是因為沒人能提出有可靠來源的非原創說法能完整解釋，只好先擱著。我看不出另開一帖有何必要，如果只是一兩句心得，接在同個討論串即可，遑論閣下開的串除了抱怨其他編輯者以外，沒有任何關於具體處理方案的建設性意見。如果閣下真心想討論，煩請就如何改善內容提供建設性意見，並請稍微甄酌一下譴詞用句，別讓人覺得是來鬥爭的；否則我覺得那種討論串不如刪了。

2.所以閣下真心認為，如果「酉」中間的橫筆與外面的「西」沒有相接，應取碼「一田.一」？同理如果「鹵」中間的「𠂭」與外面的「占」沒有相接，應取碼「卜田.戈大戈」？

3.「羗」、「鬼」的問題我不知道，目前看起來就是官方沒有解釋的部分。但「形勢說」是官方明確提出過的，沒有非常充分的理由也不便刪除，頂多附上看起來明顯像是反例的字讓初學者注意。此外這兩個字只有五代編碼是如此，三代規則中「鬼」是複合字而官方碼表沒有「羗」，所以三代規則視為什麼目前並不清楚。這些我在最近的編輯已經加上去了。

4.本來就沒有反對有非官方三代碼表把「钅」當作「金」的輔助字形。事實上你說的這些已經有相關章節提過，比如：倉頡輸入法/版本差異#五代統一簡化字的編碼、倉頡輸入法/版本差異#1999年輔助字形變更、倉頡輸入法/特別注意#微軟倉頡的編碼訛誤。--ceku (留言) 2020年12月19日 (六) 06:32 (UTC)

• 三代將「兔」視為分體，因此我認為理論上三代應將「羗」視為分體。
• 「⺊」可以下聯，因此「鹵」是連體。「酉」如果即使採用底橫與兩邊不相觸的字型亦是連體，除了「外圍繁複」之外沒有其他規則能解釋。我是覺得「酉」字取「一田.一」理論上不會產生任何問題吧。

--AngeCI (留言) 2020年12月19日 (六) 07:28 (UTC)

包括「钅」部件的「野雞編碼」，我在16日及17日的回覆就已一再說明：已寫在倉頡輸入法/特別注意#編碼訛誤、倉頡輸入法/版本差異等多處地方，然而這個號稱只代表自己的AngeCI的編輯，卻仍然在無理取鬧，在此拿來造文章，這完全不是真心討論的態度，而是為「維護」自己那種違背官方的編輯找藉口。-Cangjie6 (留言) 2020年12月19日 (六) 13:48 (UTC)

1.三代的「羗」、「𦍑」的確有可能比照「兔」視為分體，只是就和形勢說不是那麼一致；除了「兔」類字以外，「老」、「差」形字可能也有類似爭議。不過官方其實也沒說形勢說是必要條件，官方原來的行文是「整體字包括筆畫非全部交連但形勢上為一整體的字」，沒說形勢上為一整體的字都視為整體字，所以本來就可能有例外，用一兩個例外的存在是不能推翻形勢說的。

2.「⺊」下連只代表它和「囗」相連，如果「囗」和「𠂭」是不相連的關係，判為字首「占」字身「𠂭」也不矛盾（參考「詹」的分割）。反過來說，「酉」也可以視作「儿」上連「一」，如果按你所說「鹵」因為「⺊」下連就要視為整體字，為何「酉」不因為「儿」上連而視為整體字？

3.在有人推翻繁複說與形勢說的從屬關係（即存在至少一個明顯是「佔了大部分空間或筆畫繁複」且明顯非「形勢上爲完整個體」的實例）以前，推翻繁複說就勢必推翻形勢說，但形勢說是官方明寫的規則，推翻官方規則幾本上就意味著是原創研究了。再者如果推翻官方的形勢說，又要如何解釋其它目前用形勢說解釋的字？--ceku (留言) 2020年12月20日 (日) 04:49 (UTC)

• 在我前述的「優先度較高之連體規則」（我以後稱之為「強聯規則」）之中，「某某字形與其上／下部視為相連」其實是要考慮相接的方向的。在「鹵」字當中，「⺊」連上的是一個包圍字形，所以連上了「囗」，就能算作也連上了「𠂭」。但是在「酉」字當中，「儿」連在上面的只有「一」，從側面連上的包圍字形不能算強聯，所以如果底橫沒有接觸到外框，就算作是分體字。
• 將「鬼」、「羗」視為分割方式上的例外字形（或曰官方自打嘴巴），在目前理論框架下基本正確。

--AngeCI (留言) 2020年12月20日 (日) 07:32 (UTC)

哇哈！這世界上有人很喜歡用自己的實際行為來給自己打臉。AngeCI閣下不是大大力地說「自代表自己」、「別把我強姦成尹卂的黨羽」嗎！？結果閣下卻一次又一次地打自己的臉，首先借所謂「㗊形結構」來企圖把那玄學民科的「有義字形說」灌進來，現在又進一步，把那玄學民科的「強聯規則」都要灌進來了！！所謂的「強聯」，除了那個故意屢次背叛官方的玄學民科外，還有誰會這樣說、這樣主張？首先是「有義字形」然後是「強聯」，接下來什麼時候把「橫截」、「縱貫」、「禁貫字元」、「兩尖相對」諸如此類也陸陸續續灌進來了？-Cangjie6 (留言) 2020年12月20日 (日) 09:27 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘請問「強聯規則」的來源為何？我沒看到有任何官方資料提到此點。如果沒有來源，那就是原創研究，不是可以寫進教科書的東西。--ceku (留言) 2020年12月20日 (日) 18:30 (UTC)

在討論中為保行文簡潔，我有時會使用非官方的名字來討論規則。這種名稱不一定要寫進正文，只要概念正確就好。--AngeCI (留言) 2020年12月21日 (一) 04:50 (UTC)

問題不單是名字，而是整個概念或說法或觀點。無論翻查官方手冊、官方各處的解說，還是坊間不同倉頡老師編寫的教科書，都沒有這種所謂「強聯規則」的概念或說法或觀點。目前能找到的，全球上就只有一網名叫「尹卂（Ejsoon）」的人，在提倡着這個w:原創觀點，其說也明顯地與官方說法有分歧。（而且同一個人還不斷提倡並堅持着多與官方相衝突的論說，多番攻擊指出其訛謬的人，多番扭曲事實、扭曲官方及他人的發言，言行都是w:民科的作為。）閣下口中所謂的「概念正確」根本就不正確。憑什麼要人把不正確的、違背官方的民科概念、原創觀點，寫進教科書中？--Cangjie6 (留言) 2020年12月21日 (一) 11:59 (UTC)

如果「西」也是形勢上的連體的第一類，那麼請問「曲典」二字是否也跟「西」一樣是你們認為的「形勢上的連體」？《倉五手冊》既然是講形勢上是連體，意思應該就是實質上不相連，而「西」字原本就是相連的。我懷疑維倉三編還是沒有讀懂《倉五手冊》形勢連體的內容。「咼」是分體字，由冎包圍口，構字式「冎>口」。否則「鬼羗臧韱」也都要因為外圍繁複而成連。外圍繁複只能用於描述一些現象，但不能概括全部，不能當成一個能推出一個新的結論的「定理」。當年你們問沈紅蓮「咼」字時，只限於〇三五版本，與其它版本無關。--Ejsoon (留言) 2021年1月14日 (四) 02:39 (UTC)

1.「西」字是早期基於當時語境需要而寫入，現已不適合，因此刪掉。

2.前面的討論已說過，「咼」視為連體字符合官方說法、官方編碼、及相類字的取碼慣例，反之主張「咼」為分體字者，除了「ejsoon的人生閱歷與常識」以外並無其他可靠證據，實不足採。

3.形勢說／繁複論並非定理，官方只說整體字包括「筆劃雖非全部交連，但形勢上為一完整個體者」，並沒有說「形勢上為一完整個體者，皆視為整體字」，只是目前有不少字除了形勢說，官方並未明言把它們判為整體字的理由，因此目前仍保留形勢說，並將一些較明顯的官方編碼反例寫在附註。--ceku (留言) 2021年1月14日 (四) 16:04 (UTC)

1.「西」字已刪，幹的漂亮。不過不知道其他人同不同意刪，還是不要刪了，以免引起爭執。可能有人讀了前的版本，都已經接受了「西」是形勢連體的內容。現在說改就改，他們還沒做好心理準備。在一些人的眼裏，維基倉頡是完美瑕、無懈可擊的，現在您承認「西」字有誤，那麼一些推舉維基倉教的人，也不得不承認維基倉敎曾經有些內容是誤導群衆的。不如回退之後聲稱之前的內容絶對無誤，「西」字沒有誤導過任何人。

2.「咼」字也不要更改，我完全憑個人的感覺和人生閱歷去判定它是包圍分體，可是我的閱歷尚淺，學識微薄，無法阻止維基倉教誤導大衆。因此沈蓮雖然講的只是035，但一定不要下架「咼」字。

3.就這樣照辦吧，我沒有任何意見。其實我也是這樣做的，把一些反例寫在了附注，但是好像被人回退了。你記得這件事，例由您来寫上去吧，寫到附注裏面去。--Ejsoon (留言) 2021年1月15日 (五) 16:28 (UTC)

吾未見ceku有按他講的去做，不知是否遇到困難，是否需要協助？反例名單：「臧韱咼羗詹」。--Ejsoon (留言) 2021年2月13日 (六) 04:28 (UTC)

1.「臧韱詹」在前面「延伸分割」一節已提及視為字首，我認為不需要加入。

2.就「形勢上為一整體」來看，「臧韱詹」有點在模糊地帶，但顯然不如「鬼羗」明顯像整體字。當然這點是比較主觀，但如果不是有夠多人認為這些字像整體字，那就不算「明顯的反例」，就沒有必要特別加入了。 --ceku (留言) 2021年2月19日 (五) 10:37 (UTC)

它之所以會處於「模糊地帶」，正是因為「外圍繁複論」是一個沒有標準模糊不清的理論，不知道是以字根數、筆畫數還是所佔空間来定一個字的外圍是否足夠繁複，可以形成連體。

假設「外圍繁複論」足夠清晰明確，那麼你完全可以說「臧韱危詹鬼羗」等字的外圍都不夠繁複，不能成為連體，「咼酉酋」的外圍足夠繁複，可以成為連體。

現在你們已經承認了「鬼羗」是外圍繁複論的反例，「臧韱詹」處於模糊地帶。一個能產生「模糊地帶」的理論，一個明顯有反例的理論，可判定它是錯誤的，甚至是荒唐可笑的。 Ejsoon (留言) 2021年2月23日 (二) 00:57 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘前面都已經說過了，如果只是單純的把「形勢整體可分成『字形交錯無法分割』和『只能勉強分割』兩類」的分類刪除，只留下官方寫的形勢說，不覺得是越改越模糊嗎？如果官方的形勢說都要改寫，請問誰能提出一套更好、更精確且非原創的寫法？抱怨是沒有意義的，如果沒人能提出具體可行的建設性建議，也只能繼續維持現狀。--ceku (留言) 2021年2月26日 (五) 09:34 (UTC)

能不能提出更好的說法，跟本話題無關。本話題只證明「外圍繁複論」是模糊的，錯誤的，荒唐可笑的。還是看各位希不希望去除錯誤的原創的理論，換上更好更精確且非原創的理論。首先要有這個意願。我沒有看出来你及另外二編有這個意願。你們的意願是強硬維持現狀，即使碰到明顯反例產生模糊地帶也要拚死抵賴。以「拿不出更好的」等說法掩飾推脫。你們都是言語詨辯高手，然而理義上是錯誤可笑的，貽笑大方。 Ejsoon (留言) 2021年2月26日 (五) 11:59 (UTC)

我前面已經多次說明，所謂的外圍繁複論並非原創理論，只是對官方形勢說的進一步分類和歸納，是一種對客觀現實的描述，並且可以減少官方原說的模糊性。所有對外圍繁複說的指控，都是官方形勢說本來就存在的問題，如果沒有其他配套，刪除這個子分類沒有任何益處，只會讓內容比現在更模糊，無法讓教科書更好的編輯就不應該做。總之現實就是目前沒有人能提出讓這部分變得更好的做法，閣下若要繼續同樣毫無建設性的抱怨請自便，只是再多說幾萬次也不會讓事情有任何進展就是。--ceku (留言) 2021年2月26日 (五) 12:55 (UTC)

外圍繁複論絶對是一個脫離倉五手冊的原創理論，它是模糊的，錯誤的，荒唐可笑的。它絶非「形勢說的進一步分類和歸納」，否則倉五手冊上為甚麼不直接寫「這些字由於外圍過於繁複而成為連體字」？從「形勢」二字引申出「外圍繁複」那是維倉三編的原創領悟，而實際上倉五手冊並沒有說形勢連體的形成原因是「外圍繁複」，卻通過舉例說明了「興」字是由於八上聯而成為形勢上的連體。

中文輸入法並非只有倉頡，還有鄭碼五筆嘸蝦米等，你可以拿這段對話給其他輸入法使用者以及其他維基編寫者看一下，讓他們也來欣常一下你們高超的文字技巧和語言藝術。

為甚麼說幾萬次也不會有任何進展，正是因為維倉三編不管不顧常識事實，蠻横強硬，不以寫上正確的內在邏輯為追求，而是把一個表象當作它的內在邏輯，這肯定是錯誤的，非常可笑。你們可以用逆推来驗證這個觀點：1+2=3，如何證明，3-2=1驗算通過。現在外圍繁複論遭遇了明顯反例，還產生了「模糊地帶」，我就不知道你們怎麼還能去「減少官方原說的模糊性」。

我来給你講一講官方原說的正確理解吧，本来這個內容是收費的。像「興」字這樣，字形筆畫沒有實際相連，卻最終判定為連體字，官方就說它們是「形勢上的連體」。而它的內在邏輯、形成原因，就是倉五手冊隨後說的「八儿上聯」及「⺈乛下聯」。

當然我並不希望你們移除外圍繁複論，因為目前社區中可合的倉頡規則有兩三種。我希望每種倉頡規則都有它的特色，「即使遭遇明顯反例也堅持上架」是維基倉敎的特色，要是你們都按我的意思去更正維倉的錯誤內容，那最後改成了尹規怎麼辦，就失去你們的特色了。所以最好不要亂動，如你說的「拿不出更好的」，就永久維持現狀，保持維倉之特色。

還要補充一點，我們的指控不是針對倉五手冊形勢說，而指的是你們錯誤理解原著的內容，無限擴展，結果遭遇反例，產生了模糊地帶。你們現在已經不再堅持認為「外圍繁複論」是正確的，而是說「目前拿不出更好的，很無奈，沒有辦法，先這樣吧」。倉頡用戶是明智的，他們到底要不要按照你們的理論来理解倉頡取碼規則，看過這段對話應該就可以作出英明的決定了。--Ejsoon (留言) 2021年2月28日 (日) 06:20 (UTC)

請閣下舉出幾個明顯用「佔了大部分空間或筆畫繁複」解釋很模糊而用「形勢上爲完整個體」解釋一點都不模糊的字例。如果沒有，那就說明了所有相關的模糊例子都是官方形勢說本來就存在的問題，不是目前的寫法引入的。--ceku (留言) 2021年2月28日 (日) 12:37 (UTC)

我希望寫規則的人不要再糊塗下去，講點道理

4.有些字本來就可能同時符合多個規則。如果那些規則有矛盾，可能就有進一步探討如何判定的必要。「興」如果還沒有發生矛盾的問題，那我覺得無所謂，就當符合兩個規則也行。--ceku (留言) 2020年12月13日 (日) 06:05 (UTC)

ceku我明確的跟你說，倉五手冊絶沒有講「興」字是因為兩種規則成連的。你這樣糊塗下去，那規則永遠沒有寫好寫對的那一天。 Ejsoon (留言) 2021年5月7日 (五) 16:13 (UTC)

你們目前的版本並無清楚說明㗊型結構應如何分割，令學習者無所適從

㗊型結構目前來看確實是教科書目前存在的一個缺口，這是個現實問題，跟屬於哪一派的學說沒有關係，否則按照本教科書，所有㗊型結構的字都將有至少兩種不構成矛盾的分割方式。（比方說「菇」為什麼是上下分而不是左右分？「能」為什麼是左右分而不是上下分？請問官方碼表是遺漏了另外一種編碼的可能嗎？）--AngeCI (留言) 2020年12月18日 (五) 19:22 (UTC)

對於這個問題，我覺得你們至少有責任清楚說明「㗊型結構到底如何判斷應該是上下分還是左右分，目前尚無定論」，而不是隻字不提。--AngeCI (留言) 2020年12月19日 (六) 07:25 (UTC)

請閣下停止聲稱不代表某民科的某民科觀點好嗎？說穿了，所謂「㗊字形」官方沒有說清楚的就只是「歰」字。「能」字根本不是「㗊字形」，是這種樣子。要是你真的能把這種樣子切成上下分，我只能給你寫個「服」字，這是能人所不能的技倆，全天下間沒有誰做得到。「菇」字也能類比同類字首的漢字，例如「荷」是這種樣子而「薊」是這種樣子，那麼到底要怎麼切也一目了然。「競」字你也類比一下這種樣子的「鏡、境」等字吧。把一大堆在字形上不是這樣子的東西硬掰成這樣子，這樣討論真的好嗎？真的有建設嗎？真的符合事實嗎？真的代表閣下自己嗎？真的沒有信從某些民科的違反事實邪說嗎？Cangjie6 (留言) 2020年12月19日 (六) 12:12 (UTC)

請記住「忽略書法變形或變位」，所以「能」字完全可以是㗊的形狀，另外「類比」論跟「有義字形」論本質上沒有太大分別。要是說「菇」、「競」你完全舉不出「歪掉的㗊形」而只能說是類比，這還能說這樣不是㗊形，就是在詭辯了。--AngeCI (留言) 2020年12月19日 (六) 12:19 (UTC)

難怪上方我問了這麼多問題都不敢回答，原來果然真的終於搬出民科強暴事實的核心玄學「有義字形論」了。同類字首字身的字形比較，是單純從視覺出發，只涉及視覺上的形狀，並不判斷有義無義。我也在正常的、講求事實拒絕造謠的倉頡之友論壇上說明過：「這是完完全全的純粹形狀對比，跟字義毫無關係。」居然可以這麼強詞奪理地鬼扯到所謂「有義字形論」，過去全球就唯一只有那個玄學民科這樣無恥地主張。結果，現在就有全球唯二的出現：就是在口頭上號稱只代表自己不代表那民科的AngeCI。說着一模一樣的抹黑謊言的AngeCI，還好意思喊別人「詭辯」，完全是賊喊捉賊的行為。Cangjie6 (留言) 2020年12月19日 (六) 13:28 (UTC)

• 我只承認㗊型結構需要使用有義字形來進行分割，其他的有義字形論，我是不承認的。我同時採納了兩派的部分理論，你可以當我是中間派、騎牆派也好，總之別把我強姦成尹卂的黨羽。
• 你也不敢在正文中指出遇到㗊型結構時的正確處理方法，即使扣除了「歪掉的㗊形」，㗊型結構的問題仍然存在，因為你上文並未有「競」字強姦成歪掉的㗊形，你這是承認這些字理論上應該有兩種編碼了？
• 如果一個擁有㗊型結構的字，找不到與之能類比的形狀時，應當如何分割？（如：能、疑）

--AngeCI (留言) 2020年12月19日 (六) 14:28 (UTC)

1.我不覺得有主動寫上「尚無定論」的必要，一來是因為這只是我們目前的判斷，並不見得是客觀事實，有可能我們沒找到某些官方資料或對官方規則的理解不夠透徹所致；二來只要官方規則沒寫清楚的就是未定義，這應該是基本常識。如有目前教科書未提到的部分，讀者應可自行查詢資料，檢查是否有教科書未提到的規則，如果沒有就是未定義。三來目前官方未說清楚的還有很多（參見Talk:倉頡輸入法），試想如果每個都要主動寫一句「尚無定論」，教科書會成什麼樣子？我認為只有在官方明確說明的規則下有明顯的反例，才有需要主動提及以便學習者注意，其他未說清楚的地方，應略而不論，交由讀者自行判斷。

2.前面就說過，㗊類字的議題在前面#這兩天移除太多了討論串已經提過，之前的結論就是無論是有義字形說或類比說，都有原創之嫌，也都有許多無法解釋的矛盾，所以都不適合寫入教科書。不曉得現在再冷飯重炒（吵的還都是講過的東西）的建設性是什麼？AngeCI君如真心想探討有義字形說的可行性，麻煩提供可靠的來源，並把如何透過此說得出㗊類字唯一取碼的流程定義清楚，我們再來檢查是否過得了關。並且建議先把前面的討論串爬過，避免重複同樣的問題，浪費大家時間。--ceku (留言) 2020年12月19日 (六) 19:03 (UTC)

我想了一下，我覺得現在最好的辦法是：

• 如果你們承認㗊型字存在唯一編碼的話，做一個㗊型字的列表，列出每一個字的正確分割方式，並指出「存在一定數量的㗊型字，它們理論上既可以上下分也可以左右分，不過只有其中一種是正確的，以下列出它們正確的分割方式」。
• 如果你們承認㗊型字存在兩種正確編碼的話，請直接將此點寫入正文，但需提及官方遺漏編碼的事實。

--AngeCI (留言) 2020年12月20日 (日) 07:11 (UTC)

號稱只代表自己的AngeCI終於親口說明閣下的狼子野心：「㗊型結構需要使用有義字形來進行分割」，並企圖把閣下這個「只代表自己」的個人主張強行寫進維基教科書，或者干擾維基教科書的正常說明了。

可是官方手冊和朱邦復先生的親自發言都說得、寫得清清楚楚：倉頡輸入法拆字絕不以字義來做判斷：

• //倉頡輸入法中的字首定義和慣稱的「部首」，觀念上略有不同，是以視覺分辨而非字義為定義原則……更有些字，如果不是事先就明白了字義，根本不知道哪邊是部首，……若以部首來定義「字首」，徒增使用者的困擾，故不取。換句話說，倉頡輸入法的部首，是以字形位置而非字義為準則。//

—— 出自五代官方手冊第二章第一節「字首」段落

• //閣下自命為倉頡法教師，卻對倉頡輸入法之精義一概不知，自以為是，豈不誤人子弟？每次閣下留言，自說自話，老朽皆隱忍不言。……閣下須知，倉頡輸入法不是為閣下這種「學富五車中文」之高手而設，亦非為僅識之無之輩而發。有興趣於中華文化之外國人、無機會接受「良好教育」之「無知大眾」，彼等不知「部首」為何，即令知者，亦未知有「川」部（沈補﹕非也，”頁”部），若不取「奇怪的編碼」，那才是頭腦昏庸。老朽奢談「智慧」，連閣下都不如，封網長眠也罷！

（沈補）

1.『這「字首、字身」和字義的「字首、字身」根本是兩回事』：所謂字義，猜係指造字的方法，唯字形結構上不稱字首，而為部首、偏旁、形旁；文字學上亦無「字身」之稱，因其作用，有聲符、右文等名。

2.『在以「拼圖觀念」展述「倉頡編碼規則」所建立的編碼會與原來的倉頡編碼有非常少量的不同結果』：如此何不另創一輸入法？

3.『又如原本「奇怪的編碼」如「順（中中中金）」會變回「順（中中、一月金）」等。』：倉頡輸入法不是變魔術，”順”字取碼完全符合字首分割定義，不過人們惑於習慣而已。如照貴法，那”候”當做”人中弓一大”、”滌”當做”水人中人木”或”水中人大木”了。

老朽註﹕

當今世道之亂，首亂於師道不尊；而師道不尊，首在為師者所學不精，祇求闖名立萬，反怪罪師門道業荒謬！其於後學者遂為典範，人人學到一點皮毛，就大放厥詞，一味攻擊他人。古謂﹕一犬吠形，百犬吠聲，吠成一氣，遂不知何犬何形，真相不明矣！……任何本領比老朽高的人，不妨自立門戶！老朽一不沾光，二不扯故，但請看在同是中國人的情面上，中華文化講究「尊師重道」！老朽的書再不濟，倉頡輸入法再不好，不看就是！不學就是！//

—— 出自朱邦復工作室「開放文學」網站的「不二對話錄－利害風雲－－第六集」1976樓留言

只要大家的閱讀理解能力正常，沒有那個玄學民科的惡意強姦他人意思之心，誰都可以看到官方說得清清楚楚、毫不含糊的訊息：倉頡輸入法以視覺分辨，而不以字義來做判斷。所謂的「有義字形說」，毫無疑問地違反了官方的說明，純粹是那個玄學民科妄圖「惡紫奪朱」的立壞心腸邪說。無論是在所謂的「㗊型結構」還是在任何漢字，倉頡拆字都不理會字義，純粹以視覺來出發與分辨。

閣下在這裏高呼什麼「只代表自己」、「別把我強姦成尹卂的黨羽」，卻企圖借着所謂「㗊形結構」的問題造文章，把那玄學民科邪說的局部分摻進教科書裏，咄咄逼人地要他人違背官方清晰的說明，寫進閣下背叛官方的邪說（你的所謂「最好的辦法」那兩個選項，無論哪一個都顯然是背叛官方），哪怕你繼續呼天搶地聲稱你不等於那民科，但你的實際主張、要求、言論，都反映着要麼你的想法已被那民科蠶蝕而背叛官方；要麼你就真的是那民科的兵馬。維基教科書不是讓你們用來背叛官方、樹立自家民科邪說的基地。要是閣下尚有一點兒廉耻，還請問問你自己的良知，懸崖勒馬！Cangjie6 (留言) 2020年12月20日 (日) 09:13 (UTC)

P.S.官方完全沒有說明的東西，甲老師有一套「甲解釋」，乙老師有一套「乙解釋」，然後你參詳過後，汲取了部分「甲解釋」和部分「乙解釋」提出糅合兩家的「丙解釋」，那麼你的確可說自己是「中間派、騎牆派」。可是現在的情況時，官方字正詞嚴說明「不是這樣」，全世界幾乎每個認真學習參詳過的人都認同「不是這樣」，就只有一個故意扭曲事實的玄學民科說「是這樣」，然後你就跟大家說「有50%是這樣」，這算是哪門子的「中間派、騎牆派」？這還不算是那個玄學民科的兵馬嗎？

對着一道彩虹，它可以分析成多少種顏色組成，這的確有許多不同的分析方法，彼此間是觀點立場不同而不是對與錯之分別，當中可以有多種所謂「騎牆派」的立場。可是對着一頭鹿，我們就是有「牠是鹿」和「牠不是鹿」兩種選擇，不存在所謂的「中間」或「騎牆」立場。當全世界認真看事實的人都說牠是鹿，只有一個屢次故意扭曲事實的玄學民科聲稱「牠是馬」，然後你走過來說「牠50%是鹿，50%是馬」，這並不是「騎牆」，而是與那玄學民科一樣否認事實，扭曲事實，背叛事實，與那玄學民科同一鼻孔出氣。Cangjie6 (留言) 2020年12月20日 (日) 09:41 (UTC)

結論：建議立即去信詢問官方意見！--AngeCI (留言) 2020年12月20日 (日) 09:48 (UTC)

這不是結論，而是無視（並且逃避）我建基於事實的提問，接着滑坡（w:滑坡謬誤）到谷底。我只好以剛剛在Talk:倉頡輸入法中的同一番話來回應：

• //所以閣下強逼他人修改成民科邪說不成功，而且一邊叫嚷自己不是那玄學民科的黨羽卻一邊用實際言行打自己臉後，就惱羞成怒發飙了？本教科書，以及市面上許多倉頡教科書之存在，並不是要複製官方（不然的話只要直接看官方手冊即可），而是以更便利學習者的舖陳、舉例和解說，讓學習者明白吻合官方的取碼法則，得出與官方取碼一致的結果。這些舖陳、舉例和解說，必然有編寫自己的表達，它說出來的道理其實跟官方一致，但不可能都盡是官方文字的重述。（再者，如果都盡是官方文字的重述，也會有版權方面的爭議。）換着不是「倉頡輸入法」而是其他的客觀知識，情況也一樣。閣下聲稱若不是官方文字的重述就要「禁評」和「清理」，一再以實際言行表現出閣下跟那玄學民科毫無二致。
• 還有，我並沒有「無意與本人（閣下）溝通」。要是我無意跟你溝通，何苦浪費我的時間，打這麼多文字，跟你說話，向你提問希望你能誠實回答？只不過是我的言論和提問，正好刺中了、揭示了閣下不願意承認的一些事實，閣下就迴避。這也一再是閣下打自己臉。就如同閣下平常，也沒有到過多個正常地以事實討論倉頡的地方發言，就只是前往那玄學民科的自家竇一樣，到底是誰無意面對事實，到底是誰無意與看事實的人溝通？//

-Cangjie6 (留言) 2020年12月20日 (日) 10:11 (UTC)

如果官方因為某種遺漏了㗊型字的分割，我覺得有必要立即要求官方補完此段敍述，這樣我們才有完整的規則可用。--AngeCI (留言) 2020年12月20日 (日) 10:37 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ 1.不要再那邊「你們」，大家都是編輯者，都是平等的，沒必要分什麼你我。

2.我前面已說過不建議寫所謂「尚無定論」的公開聲明；至於是否能把每個㗊型字應如何取碼列出來，老實說每個㗊型字是否存在正確的分割方式，目前還沒有人做過足夠詳盡的普查及得出足夠完備的解釋，就算想寫也寫不出來。維基教科書是自由的教科書，任何人都可以建議任何方案，但同時也沒有人有義務提供支持和協助。如果AngeCI君真心想做，也許可以嘗試擬出草稿，這樣會有更多具體的東西可以討論。反之，在維基有個很常見的情況是有人提了案卻不願意動手做，又沒有其他理解、支持、且有能力和心力執行的人，結果就無限期擱置。

3.我不建議去信官方，原因一是過去寄信給官方就時常得到模稜兩可甚至自相矛盾的回覆（詳見討論:倉頡輸入法/信函），此問題涉及太多矛盾，我認為即使寄了也有極高機率無法得到足以解釋一切矛盾的答案；原因二是沈紅蓮已明確說過心力有限、不想再管倉頡輸入法了（討論:倉頡輸入法/信函/20190222：「各位對倉頡花這麼多工夫，看來可以繼續承接下去。只要規則統一，任何取碼都可行。我年紀已到，工作未完，無法再在這些小節上給你們官方哭笑不得的認可或否定了」），基於尊重我不想繼續打擾工作室。不過若AngeCI君有心想做，願意自行寫信，且願意把去信、回信內容公開作為備查，在下也是樂觀其成。--ceku (留言) 2020年12月20日 (日) 18:14 (UTC)

請問「延伸分割」這個詞語是否過份難聽？

我們一般會講分體字，再細分則是「上下分體、左右分體、包圍分體」。可惜wikibooks的編輯者不夠優秀，盡起一些難聽的名詞，最終這些術語也沒能得到推廣。可惜了，如果騎沈四傑能虛心請教，wikibooks還是有改好的一線希望的。現在是一點希望也沒有了。 Buqiik (留言) 2022年12月21日 (三) 06:00 (UTC)

如果閣下自認有能力改善某些說辭或用名，歡迎修改！如果閣下力有未逮，而只能在此建議，那也只能等到下一位如閣下般有此高見的用戶經過了。TNTErick (留言) 2023年5月12日 (五) 17:40 (UTC)

我澄清一下：如果你加入的內容盡是一些二三手的未經過大家共識的資訊，或嚴重擾亂內容，違背教科書本意的事還是會被回退的。TNTErick (留言) 2023年5月13日 (六) 06:07 (UTC)

> 「二三手的未經過大家共識的資訊，或嚴重擾亂內容，違背教科書本意的」

那麼我就有疑問了，「鴨脖、咼是連體、咼商一致、書法結字、平頭寫法、倒亅複合字、懬垕、原則優先權」等，這些是二手還是三手？是哪些人的共識？

所以與其防止別人加入「嚴重擾亂、違背敎科書本意」的內容，不如先把已有的這些內容去掉吧！ JEPEEN (留言) 2024年5月1日 (三) 05:07 (UTC)

‘戈’作爲‘整體字’的例子

整體字的其中一個例子是‘戈’，但是，戈是字根，只有一碼，應該不算是整體字吧？

-- Meavel 2024年03月03日(日) 12:54:52 UTC+08

戈是連體字，它是一個倉頡字元，但同時也是一個漢字。

虎虎凷威 (留言) 2024年6月1日 (六) 08:56 (UTC)