Talk:倉頡輸入法/漢字分割

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改寫[编辑]

原本的「組合字」說得較複雜,正嘗試依建議改寫,先把原文搬到這裏。—以上未簽名的留言是由Cangjie3對話 貢獻)加入的。

可以增加「夂」規則嗎?[编辑]

個人發現不少字體中,下方的「夂」的撇筆都連著上方。但倉頡碰到它,都應割開的。例如「夏:𦣻.夂」「廈:广.𦣻.夂」「憂:"戞-戈".心.夂」,只是市面上的書甚少寫明這一點。我適宜逕自增加嗎?Cangjie6 (留言) 2018年9月4日 (二) 15:43 (UTC)

關於字形分割,有很多未明言的細節,我也不甚滿意,但要補充新說法又怕不準確。或許可先參考三代及五代手冊之說法,再逐步寫入較明確可行的歸納原則。如有疑慮,可先在討論頁或個人頁開子頁面撰寫草稿及討論。--ceku (留言) 2018年9月4日 (二) 17:04 (UTC)

這兩天移除太多了[编辑]

許多例子值得保留,例如「哲、導」那些正誤對比圖,「順、鵬、盆、黿、麗」那堆正誤對比圖等。那些確是新人誤區,應以清晰圖解說明。

「丷」與下方相連也是肯定的,這事可從大量實例中證實,且無反例。手冊的「䒑」只不過印錯而已,不應刪除。否則像「台標」字形中的「丷」呈分離形,沒這規則依着拆就會取錯碼。

或者說有些整體字『僅能勉強視作「延伸分割」者』,不免令人疑惑為何不視作延伸分割,我以為「但分出之字首將過於繁複」或「但分出之字首將佔太多空間,呈壓倒餘下部份之勢」等說明是重要的。

如果我加回這些部份,沒問題嗎?

橫縱向那裏則不如舊版。有些嚴重錯誤,例如據編輯後內容,「競」就變成分作「竝」與「㒭」,「華」和「六代的舍」也會無法分割出字首。社群其他人向我嚴厲地反映,我先直接修改。有闗這個話題,似乎尚有疑點,我建議還是暫時先全部還原舊版。,也不妨提請認真的、面向事實的倉頡社群作公平理性的討論。

總結來說,我不認同因為一個明顯在說玄學、反官方、玩弄歪曲的人而修改,這種修改反而讓真正的貢獻社群和學習者感到困惑與錯誤。--Cangjie6 (留言) 2020年6月7日 (日) 19:27 (UTC)

1.關於例子:我認為好的教科書應該在介紹規則和舉例時精簡扼要,其餘由讀者舉一反三。若規則已講清楚,看過的讀者照理便不應該弄錯,太多的解釋、重述、提醒、例字反而讓內容過於冗長,使初學者望而卻步,這種窮舉字例的方式也似乎在對號入坐某些評批者的指控:倉頡只是背,沒有規則可言。
如果需要更多提醒,我建議增加練習題,也可以視需要在解答增加圖文詳述和規則提醒,讓讀者在實作中熟悉,或者在錯誤和修正中加深印象。此外,練習題或許可考慮改為逐章分頁,例如「倉頡輸入法/漢字分割」的練習就放到「倉頡輸入法/漢字分割/練習」和「倉頡輸入法/漢字分割/練習解答」。
比照精簡的原則,我也認為目前的字身分割的字例太多,各種繁雜分類也對應用沒有太大幫助;另外取碼規則的各種分則也是太多字例。這些日後可能都要再精簡(或如前述移到練習題)。
2.關於「丷」與下相連:我個人也同意此原則應該存在,也找不到反例。麻煩的是歷代官方手冊沒看過相關敘述,唯一看起來比較有關的是1994版三代手冊〈連體字〉:「(3)凡Cjrm-y1.svg、龴、Cjrm-n4.svgCjrm-t12.svg等字形與下相連,如桌、甬、角、色、業。」(見Jackrow提供的照片),但這裡的字形看起來比較像「Cjrm-t12.svg」而非「䒑」,其中的例字「業」也不曉得是想表達「业」與下面的「丷」相連或是「䒑」與下面的「𣏅」相連。如果真的要寫,可能得講明是歸納自官方取碼的原創規則了。
3.關於形勢說:「形勢上爲完整個體」才是不視為延伸分割的理由,「僅能勉強視作延伸分割」只是對這些字形的分類,而符合前者的字,除掉交錯形,找不到一個不符此類的。當初刪掉「分出之字首將過於繁複」是因為「過於繁複」太模糊且有爭議,比如「兇-㐅」只有4劃能算過於繁複嗎?如果真的要寫,至少要再修飾一下文句。
這部分我覺得更麻煩的是有些字其實形勢上看起來也滿像整體的,但不歸為整體字,比如差、羗、臧、戚、韱之類。
4.關於縱橫判定:按原來的寫法,「竞」可以算有意義,因而優先縱向分割。不過我同意加上輔助字形不分割後可能衍生其它爭議。只能說這議題,是個大坑,光官方對「競」「澀」取碼不一致就很難自圓其說了……暫時先全部拿掉,等有更完善的解釋再放上。
5.這些修改不是單純為了某人,而是希望更精簡清楚,及減少原創色彩,最大化避免潛在爭議。--ceku (留言) 2020年6月8日 (一) 07:28 (UTC)
我當然同意沒必要的東西宜精簡不宜冗長。不過我記得當時「哲導」及「順鵬盆黿」的製圖,是因為用戶學習的難題。比如臉書群組,同樣這兩種問題出現過多次,即使文字說明都不太湊效,版主就反映這有需要圖解,圖解比文字說明直接、精簡、到位得多。做圖後,同樣問題仍多次碰到,臉書版主等人就直接把正誤對比擷圖回覆,版友一看即明。所以我認為在務實情況下是頗必要的。清楚的圖例也絕非「只是背」,相反更是讓人一目了然地看到同一條規則適用於不同的字形之上,證明「某些評批者」不了解倉頡才會胡亂指控。
字首切割問題,除非計算簡體,否則「竞」的說法不成立吧。而且怎也好,別忘了官方手冊的白紙黑字:
『倉頡輸入法中的字首定義和慣稱的「部首」,觀念上略有不同,是以視覺分辨而非字義為定義原則』
『更有些字,如果不是事先就明白了字義,根本不知道哪邊是部首』
『若以部首來定義「字首」,徒增使用者的困擾,故不取。換句話說,倉頡輸入法的部首,是以字形位置而非字義為準則。』
要是Ceku兄有擔憂,不妨多跟真正的貢獻社群交流討論吧。我的接觸中,感到他們真的面對現實情況而且實是求是說道理。--Cangjie6 (留言) 2020年6月8日 (一) 14:14 (UTC)
有兩位的反饋是:『認為舊版中「對於左右上下均能切割的漢字,以通常認知劃分」是更妥當的,至少沒有明顯反例。』建議保留舊版原句和原例。--Cangjie6 (留言) 2020年6月8日 (一) 14:52 (UTC)
1.好吧,暫時先恢復這兩個圖例,之後有更完整的想法再重新考慮。另外,維基平台因為項目符號下裡面不能放表格,且交錯用「:」縮排會導致語法結構錯誤(見列表說明),放圖例表格有可能會造成排版問題,相關章節可能都還要做調整。
2.我知道官方說過不取「有義字形」,遺憾的是官方沒有明確的規則和解釋,相關字的取碼順序不引入此說幾乎是無法解釋的。改用「類比相似漢字的分割方法」某方面也只是「有義字形」的換句話說。之前的「以通常認知劃分」則太過模糊,一方面就某些理解而言也是「有義字形」的換句話說,另一方面可能導致「䨻」分割錯誤(通常認知八成是分成四個「雷」)。如果沒有夠好的說法,或許只能暫時擱置了。(如果有初學者問起,現階段或許也只能回答:「沒有明確定義,一般就是按直覺選擇分割方向」XD)
不曉得你指的社群是哪裡?方便的話我或許可以看看。--ceku (留言) 2020年6月8日 (一) 15:32 (UTC)
我完全不同意「類比相似漢字的分割方法」跟「有義」有任何關係啦,純粹是形狀的比較,不管形狀背後的意思有或無。比如倉友馬來,臉書群組,補完計畫的朋友,他們當中即使不同人也有不同看法,但肯面對道理和實例,不會執意堅持歪曲。--Cangjie6 (留言) 2020年6月8日 (一) 16:24 (UTC)
所以我說「某方面」,但姑不爭論「類比相似漢字的分割方法」是否與「字義」有關,這說法實際上對解決官方取碼不一致沒有幫助,比如「歰」、「競」是相似的四部件形,也都左右對稱,沒有不能類比的理由,但前者上下分,後者左右分,這要怎麼圓說?
如要強調只能對同形部件類比,那麼「歰」應類比「涩」左右分,但實際上是上下分,又要怎麼圓說?同形類比還有一個問題是某些冷僻字找不到同形部件的漢字可類比時,又要如何解決?--ceku (留言) 2020年6月8日 (一) 16:35 (UTC)
嗯,以目前工作室的情況(從過往信函中觀察),也許都難以給予明確的答案,也許只能看看社群討論。當然這是要長時間的。--Cangjie6 (留言) 2020年6月9日 (二) 10:23 (UTC)