讨论:仓颉输入法/汉字分割

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改写[编辑]

原本的“组合字”说得较复杂,正尝试依建议改写,先把原文搬到这里。—以上未签名的留言是由Cangjie3对话 贡献)加入的。

可以增加“夂”规则吗?[编辑]

个人发现不少字体中,下方的“夂”的撇笔都连著上方。但仓颉碰到它,都应割开的。例如“夏:𦣻.夂”“厦:广.𦣻.夂”“忧:"戛-戈".心.夂”,只是市面上的书甚少写明这一点。我适宜迳自增加吗?Cangjie6 (留言) 2018年9月4日 (二) 15:43 (UTC)回复[回复]

关于字形分割,有很多未明言的细节,我也不甚满意,但要补充新说法又怕不准确。或许可先参考三代及五代手册之说法,再逐步写入较明确可行的归纳原则。如有疑虑,可先在讨论页或个人页开子页面撰写草稿及讨论。--ceku (留言) 2018年9月4日 (二) 17:04 (UTC)回复[回复]

这两天移除太多了[编辑]

许多例子值得保留,例如“哲、导”那些正误对比图,“顺、鹏、盆、鼋、丽”那堆正误对比图等。那些确是新人误区,应以清晰图解说明。

“丷”与下方相连也是肯定的,这事可从大量实例中证实,且无反例。手册的“䒑”只不过印错而已,不应删除。否则像“台标”字形中的“丷”呈分离形,没这规则依着拆就会取错码。

或者说有些整体字‘仅能勉强视作“延伸分割”者’,不免令人疑惑为何不视作延伸分割,我以为“但分出之字首将过于繁复”或“但分出之字首将占太多空间,呈压倒馀下部份之势”等说明是重要的。

如果我加回这些部份,没问题吗?

横纵向那里则不如旧版。有些严重错误,例如据编辑后内容,“竞”就变成分作“并”与“㒭”,“华”和“六代的舍”也会无法分割出字首。社群其他人向我严厉地反映,我先直接修改。有闗这个话题,似乎尚有疑点,我建议还是暂时先全部还原旧版。,也不妨提请认真的、面向事实的仓颉社群作公平理性的讨论。

总结来说,我不认同因为一个明显在说玄学、反官方、玩弄歪曲的人而修改,这种修改反而让真正的贡献社群和学习者感到困惑与错误。--Cangjie6 (留言) 2020年6月7日 (日) 19:27 (UTC)回复[回复]

1.关于例子:我认为好的教科书应该在介绍规则和举例时精简扼要,其馀由读者举一反三。若规则已讲清楚,看过的读者照理便不应该弄错,太多的解释、重述、提醒、例字反而让内容过于冗长,使初学者望而却步,这种穷举字例的方式也似乎在对号入坐某些评批者的指控:仓颉只是背,没有规则可言。
如果需要更多提醒,我建议增加练习题,也可以视需要在解答增加图文详述和规则提醒,让读者在实作中熟悉,或者在错误和修正中加深印象。此外,练习题或许可考虑改为逐章分页,例如“仓颉输入法/汉字分割”的练习就放到“仓颉输入法/汉字分割/练习”和“仓颉输入法/汉字分割/练习解答”。
比照精简的原则,我也认为目前的字身分割的字例太多,各种繁杂分类也对应用没有太大帮助;另外取码规则的各种分则也是太多字例。这些日后可能都要再精简(或如前述移到练习题)。
2.关于“丷”与下相连:我个人也同意此原则应该存在,也找不到反例。麻烦的是历代官方手册没看过相关叙述,唯一看起来比较有关的是1994版三代手册〈连体字〉:“(3)凡Cjrm-y1.svg、龴、Cjrm-n4.svgCjrm-t12.svg等字形与下相连,如桌、甬、角、色、业。”(见Jackrow提供的照片),但这里的字形看起来比较像“Cjrm-t12.svg”而非“䒑”,其中的例字“業”也不晓得是想表达“业”与下面的“丷”相连或是“䒑”与下面的“𣏅”相连。如果真的要写,可能得讲明是归纳自官方取码的原创规则了。
3.关于形势说:“形势上为完整个体”才是不视为延伸分割的理由,“仅能勉强视作延伸分割”只是对这些字形的分类,而符合前者的字,除掉交错形,找不到一个不符此类的。当初删掉“分出之字首将过于繁复”是因为“过于繁复”太模糊且有争议,比如“凶-㐅”只有4划能算过于繁复吗?如果真的要写,至少要再修饰一下文句。
这部分我觉得更麻烦的是有些字其实形势上看起来也满像整体的,但不归为整体字,比如差、羌、臧、戚、韱之类。
4.关于纵横判定:按原来的写法,“竞”可以算有意义,因而优先纵向分割。不过我同意加上辅助字形不分割后可能衍生其它争议。只能说这议题,是个大坑,光官方对“竞”“涩”取码不一致就很难自圆其说了……暂时先全部拿掉,等有更完善的解释再放上。
5.这些修改不是单纯为了某人,而是希望更精简清楚,及减少原创色彩,最大化避免潜在争议。--ceku (留言) 2020年6月8日 (一) 07:28 (UTC)回复[回复]
我当然同意没必要的东西宜精简不宜冗长。不过我记得当时“哲导”及“顺鹏盆鼋”的制图,是因为用户学习的难题。比如脸书群组,同样这两种问题出现过多次,即使文字说明都不太凑效,版主就反映这有需要图解,图解比文字说明直接、精简、到位得多。做图后,同样问题仍多次碰到,脸书版主等人就直接把正误对比撷图回复,版友一看即明。所以我认为在务实情况下是颇必要的。清楚的图例也绝非“只是背”,相反更是让人一目了然地看到同一条规则适用于不同的字形之上,证明“某些评批者”不了解仓颉才会胡乱指控。
字首切割问题,除非计算简体,否则“竞”的说法不成立吧。而且怎也好,别忘了官方手册的白纸黑字:
‘仓颉输入法中的字首定义和惯称的“部首”,观念上略有不同,是以视觉分辨而非字义为定义原则’
‘更有些字,如果不是事先就明白了字义,根本不知道哪边是部首’
‘若以部首来定义“字首”,徒增使用者的困扰,故不取。换句话说,仓颉输入法的部首,是以字形位置而非字义为准则。’
要是Ceku兄有担忧,不妨多跟真正的贡献社群交流讨论吧。我的接触中,感到他们真的面对现实情况而且实是求是说道理。--Cangjie6 (留言) 2020年6月8日 (一) 14:14 (UTC)回复[回复]
有两位的反馈是:‘认为旧版中“对于左右上下均能切割的汉字,以通常认知划分”是更妥当的,至少没有明显反例。’建议保留旧版原句和原例。--Cangjie6 (留言) 2020年6月8日 (一) 14:52 (UTC)回复[回复]
1.好吧,暂时先恢复这两个图例,之后有更完整的想法再重新考虑。另外,维基平台因为项目符号下里面不能放表格,且交错用“:”缩排会导致语法结构错误(见列表说明),放图例表格有可能会造成排版问题,相关章节可能都还要做调整。
2.我知道官方说过不取“有义字形”,遗憾的是官方没有明确的规则和解释,相关字的取码顺序不引入此说几乎是无法解释的。改用“类比相似汉字的分割方法”某方面也只是“有义字形”的换句话说。之前的“以通常认知划分”则太过模糊,一方面就某些理解而言也是“有义字形”的换句话说,另一方面可能导致“䨻”分割错误(通常认知八成是分成四个“雷”)。如果没有够好的说法,或许只能暂时搁置了。(如果有初学者问起,现阶段或许也只能回答:“没有明确定义,一般就是按直觉选择分割方向”XD)
不晓得你指的社群是哪里?方便的话我或许可以看看。--ceku (留言) 2020年6月8日 (一) 15:32 (UTC)回复[回复]
我完全不同意“类比相似汉字的分割方法”跟“有义”有任何关系啦,纯粹是形状的比较,不管形状背后的意思有或无。比如仓友马来,脸书群组,补完计划的朋友,他们当中即使不同人也有不同看法,但肯面对道理和实例,不会执意坚持歪曲。--Cangjie6 (留言) 2020年6月8日 (一) 16:24 (UTC)回复[回复]
所以我说“某方面”,但姑不争论“类比相似汉字的分割方法”是否与“字义”有关,这说法实际上对解决官方取码不一致没有帮助,比如“歰”、“竞”是相似的四部件形,也都左右对称,没有不能类比的理由,但前者上下分,后者左右分,这要怎么圆说?
如要强调只能对同形部件类比,那么“歰”应类比“涩”左右分,但实际上是上下分,又要怎么圆说?同形类比还有一个问题是某些冷僻字找不到同形部件的汉字可类比时,又要如何解决?--ceku (留言) 2020年6月8日 (一) 16:35 (UTC)回复[回复]
嗯,以目前工作室的情况(从过往信函中观察),也许都难以给予明确的答案,也许只能看看社群讨论。当然这是要长时间的。--Cangjie6 (留言) 2020年6月9日 (二) 10:23 (UTC)回复[回复]

Ejsoon 的破坏[编辑]

Ejsoon(尹卂)及其傀儡 EjmoogHexiamonds拜占庭2001 曾多番对“仓颉输入法”众多页面进行破坏。而且在破坏期间,他曾发布以下似是疑非的言论,现仅保留于下。但其实相关言论他也多次在不同的仓颉输入法讨论区或群组上发布,被其他人多番指出他歪曲事实、造谣、偷换概念等众多问题,逾越理情讨论底线,他仍坚持如此。此人无意达成共识,坚持要以自己的原创理论取代官方或众多仓颉教材的一致说法。敬请管理员留意。Cangjie6 (留言) 2021年6月24日 (四) 19:41 (UTC)回复[回复]

你们目前的版本并无清楚说明㗊型结构应如何分割,令学习者无所适从[编辑]

㗊型结构目前来看确实是教科书目前存在的一个缺口,这是个现实问题,跟属于哪一派的学说没有关系,否则按照本教科书,所有㗊型结构的字都将有至少两种不构成矛盾的分割方式。(比方说“菇”为什么是上下分而不是左右分?“能”为什么是左右分而不是上下分?请问官方码表是遗漏了另外一种编码的可能吗?)--AngeCI (留言) 2020年12月18日 (五) 19:22 (UTC)回复[回复]

对于这个问题,我觉得你们至少有责任清楚说明“㗊型结构到底如何判断应该是上下分还是左右分,目前尚无定论”,而不是只字不提。--AngeCI (留言) 2020年12月19日 (六) 07:25 (UTC)回复[回复]
请阁下停止声称不代表某民科的某民科观点好吗?说穿了,所谓“㗊字形”官方没有说清楚的就只是“歰”字。“能”字根本不是“㗊字形”,是这种样子。要是你真的能把这种样子切成上下分,我只能给你写个“服”字,这是能人所不能的技俩,全天下间没有谁做得到。“菇”字也能类比同类字首的汉字,例如“荷”是这种样子而“蓟”是这种样子,那么到底要怎么切也一目了然。“竞”字你也类比一下这种样子的“镜、境”等字吧。把一大堆在字形上不是这样子的东西硬掰成这样子,这样讨论真的好吗?真的有建设吗?真的符合事实吗?真的代表阁下自己吗?真的没有信从某些民科的违反事实邪说吗?Cangjie6 (留言) 2020年12月19日 (六) 12:12 (UTC)回复[回复]
请记住“忽略书法变形或变位”,所以“能”字完全可以是㗊的形状,另外“类比”论跟“有义字形”论本质上没有太大分别。要是说“菇”、“竞”你完全举不出“歪掉的㗊形”而只能说是类比,这还能说这样不是㗊形,就是在诡辩了。--AngeCI (留言) 2020年12月19日 (六) 12:19 (UTC)回复[回复]
难怪上方我问了这么多问题都不敢回答,原来果然真的终于搬出民科强暴事实的核心玄学“有义字形论”了。同类字首字身的字形比较,是单纯从视觉出发,只涉及视觉上的形状,并不判断有义无义。我也在正常的、讲求事实拒绝造谣的仓颉之友论坛上说明过:“这是完完全全的纯粹形状对比,跟字义毫无关系。”居然可以这么强词夺理地鬼扯到所谓“有义字形论”,过去全球就唯一只有那个玄学民科这样无耻地主张。结果,现在就有全球唯二的出现:就是在口头上号称只代表自己不代表那民科的AngeCI。说着一模一样的抹黑谎言的AngeCI,还好意思喊别人“诡辩”,完全是贼喊捉贼的行为。Cangjie6 (留言) 2020年12月19日 (六) 13:28 (UTC)回复[回复]
  • 我只承认㗊型结构需要使用有义字形来进行分割,其他的有义字形论,我是不承认的。我同时采纳了两派的部分理论,你可以当我是中间派、骑墙派也好,总之别把我强奸成尹卂的党羽。
  • 你也不敢在正文中指出遇到㗊型结构时的正确处理方法,即使扣除了“歪掉的㗊形”,㗊型结构的问题仍然存在,因为你上文并未有“竞”字强奸成歪掉的㗊形,你这是承认这些字理论上应该有两种编码了?
  • 如果一个拥有㗊型结构的字,找不到与之能类比的形状时,应当如何分割?(如:能、疑)
--AngeCI (留言) 2020年12月19日 (六) 14:28 (UTC)回复[回复]
1.我不觉得有主动写上“尚无定论”的必要,一来是因为这只是我们目前的判断,并不见得是客观事实,有可能我们没找到某些官方资料或对官方规则的理解不够透彻所致;二来只要官方规则没写清楚的就是未定义,这应该是基本常识。如有目前教科书未提到的部分,读者应可自行查询资料,检查是否有教科书未提到的规则,如果没有就是未定义。三来目前官方未说清楚的还有很多(参见Talk:仓颉输入法),试想如果每个都要主动写一句“尚无定论”,教科书会成什么样子?我认为只有在官方明确说明的规则下有明显的反例,才有需要主动提及以便学习者注意,其他未说清楚的地方,应略而不论,交由读者自行判断。
2.前面就说过,㗊类字的议题在前面#这两天移除太多了讨论串已经提过,之前的结论就是无论是有义字形说或类比说,都有原创之嫌,也都有许多无法解释的矛盾,所以都不适合写入教科书。不晓得现在再冷饭重炒(吵的还都是讲过的东西)的建设性是什么?AngeCI君如真心想探讨有义字形说的可行性,麻烦提供可靠的来源,并把如何透过此说得出㗊类字唯一取码的流程定义清楚,我们再来检查是否过得了关。并且建议先把前面的讨论串爬过,避免重复同样的问题,浪费大家时间。--ceku (留言) 2020年12月19日 (六) 19:03 (UTC)回复[回复]
我想了一下,我觉得现在最好的办法是:
  • 如果你们承认㗊型字存在唯一编码的话,做一个㗊型字的列表,列出每一个字的正确分割方式,并指出“存在一定数量的㗊型字,它们理论上既可以上下分也可以左右分,不过只有其中一种是正确的,以下列出它们正确的分割方式”。
  • 如果你们承认㗊型字存在两种正确编码的话,请直接将此点写入正文,但需提及官方遗漏编码的事实。
--AngeCI (留言) 2020年12月20日 (日) 07:11 (UTC)回复[回复]
号称只代表自己的AngeCI终于亲口说明阁下的狼子野心:“㗊型结构需要使用有义字形来进行分割”,并企图把阁下这个“只代表自己”的个人主张强行写进维基教科书,或者干扰维基教科书的正常说明了。
可是官方手册和朱邦复先生的亲自发言都说得、写得清清楚楚:仓颉输入法拆字绝不以字义来做判断:
  • //仓颉输入法中的字首定义和惯称的“部首”,观念上略有不同,是以视觉分辨而非字义为定义原则……更有些字,如果不是事先就明白了字义,根本不知道哪边是部首,……若以部首来定义“字首”,徒增使用者的困扰,故不取。换句话说,仓颉输入法的部首,是以字形位置而非字义为准则。//
—— 出自五代官方手册第二章第一节“字首”段落
  • //阁下自命为仓颉法教师,却对仓颉输入法之精义一概不知,自以为是,岂不误人子弟?每次阁下留言,自说自话,老朽皆隐忍不言。……阁下须知,仓颉输入法不是为阁下这种“学富五车中文”之高手而设,亦非为仅识之无之辈而发。有兴趣于中华文化之外国人、无机会接受“良好教育”之“无知大众”,彼等不知“部首”为何,即令知者,亦未知有“川”部(沈补﹕非也,”页”部),若不取“奇怪的编码”,那才是头脑昏庸。老朽奢谈“智慧”,连阁下都不如,封网长眠也罢!
(沈补)
1.‘这“字首、字身”和字义的“字首、字身”根本是两回事’:所谓字义,猜系指造字的方法,唯字形结构上不称字首,而为部首、偏旁、形旁;文字学上亦无“字身”之称,因其作用,有声符、右文等名。
2.‘在以“拼图观念”展述“仓颉编码规则”所建立的编码会与原来的仓颉编码有非常少量的不同结果’:如此何不另创一输入法?
3.‘又如原本“奇怪的编码”如“顺(中中中金)”会变回“顺(中中、一月金)”等。’:仓颉输入法不是变魔术,”顺”字取码完全符合字首分割定义,不过人们惑于习惯而已。如照贵法,那”候”当做”人中弓一大”、”涤”当做”水人中人木”或”水中人大木”了。
老朽注﹕
当今世道之乱,首乱于师道不尊;而师道不尊,首在为师者所学不精,祇求闯名立万,反怪罪师门道业荒谬!其于后学者遂为典范,人人学到一点皮毛,就大放厥词,一味攻击他人。古谓﹕一犬吠形,百犬吠声,吠成一气,遂不知何犬何形,真相不明矣!……任何本领比老朽高的人,不妨自立门户!老朽一不沾光,二不扯故,但请看在同是中国人的情面上,中华文化讲究“尊师重道”!老朽的书再不济,仓颉输入法再不好,不看就是!不学就是!//
—— 出自朱邦复工作室“开放文学”网站的“不二对话录-利害风云--第六集”1976楼留言
只要大家的阅读理解能力正常,没有那个玄学民科的恶意强奸他人意思之心,谁都可以看到官方说得清清楚楚、毫不含糊的讯息:仓颉输入法以视觉分辨,而不以字义来做判断。所谓的“有义字形说”,毫无疑问地违反了官方的说明,纯粹是那个玄学民科妄图“恶紫夺朱”的立坏心肠邪说。无论是在所谓的“㗊型结构”还是在任何汉字,仓颉拆字都不理会字义,纯粹以视觉来出发与分辨。
阁下在这里高呼什么“只代表自己”、“别把我强奸成尹卂的党羽”,却企图借着所谓“㗊形结构”的问题造文章,把那玄学民科邪说的局部分掺进教科书里,咄咄逼人地要他人违背官方清晰的说明,写进阁下背叛官方的邪说(你的所谓“最好的办法”那两个选项,无论哪一个都显然是背叛官方),哪怕你继续呼天抢地声称你不等于那民科,但你的实际主张、要求、言论,都反映着要么你的想法已被那民科蚕蚀而背叛官方;要么你就真的是那民科的兵马。维基教科书不是让你们用来背叛官方、树立自家民科邪说的基地。要是阁下尚有一点儿廉耻,还请问问你自己的良知,悬崖勒马!Cangjie6 (留言) 2020年12月20日 (日) 09:13 (UTC)回复[回复]
P.S.官方完全没有说明的东西,甲老师有一套“甲解释”,乙老师有一套“乙解释”,然后你参详过后,汲取了部分“甲解释”和部分“乙解释”提出糅合两家的“丙解释”,那么你的确可说自己是“中间派、骑墙派”。可是现在的情况时,官方字正词严说明“不是这样”,全世界几乎每个认真学习参详过的人都认同“不是这样”,就只有一个故意扭曲事实的玄学民科说“是这样”,然后你就跟大家说“有50%是这样”,这算是哪门子的“中间派、骑墙派”?这还不算是那个玄学民科的兵马吗?
对着一道彩虹,它可以分析成多少种颜色组成,这的确有许多不同的分析方法,彼此间是观点立场不同而不是对与错之分别,当中可以有多种所谓“骑墙派”的立场。可是对着一头鹿,我们就是有“它是鹿”和“它不是鹿”两种选择,不存在所谓的“中间”或“骑墙”立场。当全世界认真看事实的人都说它是鹿,只有一个屡次故意扭曲事实的玄学民科声称“它是马”,然后你走过来说“它50%是鹿,50%是马”,这并不是“骑墙”,而是与那玄学民科一样否认事实,扭曲事实,背叛事实,与那玄学民科同一鼻孔出气。Cangjie6 (留言) 2020年12月20日 (日) 09:41 (UTC)回复[回复]
结论:建议立即去信询问官方意见!--AngeCI (留言) 2020年12月20日 (日) 09:48 (UTC)回复[回复]
这不是结论,而是无视(并且逃避)我建基于事实的提问,接着滑坡(w:滑坡谬误)到谷底。我只好以刚刚在Talk:仓颉输入法中的同一番话来回应:
  • //所以阁下强逼他人修改成民科邪说不成功,而且一边叫嚷自己不是那玄学民科的党羽却一边用实际言行打自己脸后,就恼羞成怒发飙了?本教科书,以及市面上许多仓颉教科书之存在,并不是要复制官方(不然的话只要直接看官方手册即可),而是以更便利学习者的铺陈、举例和解说,让学习者明白吻合官方的取码法则,得出与官方取码一致的结果。这些铺陈、举例和解说,必然有编写自己的表达,它说出来的道理其实跟官方一致,但不可能都尽是官方文字的重述。(再者,如果都尽是官方文字的重述,也会有版权方面的争议。)换着不是“仓颉输入法”而是其他的客观知识,情况也一样。阁下声称若不是官方文字的重述就要“禁评”和“清理”,一再以实际言行表现出阁下跟那玄学民科毫无二致。
  • 还有,我并没有“无意与本人(阁下)沟通”。要是我无意跟你沟通,何苦浪费我的时间,打这么多文字,跟你说话,向你提问希望你能诚实回答?只不过是我的言论和提问,正好刺中了、揭示了阁下不愿意承认的一些事实,阁下就回避。这也一再是阁下打自己脸。就如同阁下平常,也没有到过多个正常地以事实讨论仓颉的地方发言,就只是前往那玄学民科的自家窦一样,到底是谁无意面对事实,到底是谁无意与看事实的人沟通?//
-Cangjie6 (留言) 2020年12月20日 (日) 10:11 (UTC)回复[回复]
如果官方因为某种遗漏了㗊型字的分割,我觉得有必要立即要求官方补完此段叙述,这样我们才有完整的规则可用。--AngeCI (留言) 2020年12月20日 (日) 10:37 (UTC)回复[回复]

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── 1.不要再那边“你们”,大家都是编辑者,都是平等的,没必要分什么你我。

2.我前面已说过不建议写所谓“尚无定论”的公开声明;至于是否能把每个㗊型字应如何取码列出来,老实说每个㗊型字是否存在正确的分割方式,目前还没有人做过足够详尽的普查及得出足够完备的解释,就算想写也写不出来。维基教科书是自由的教科书,任何人都可以建议任何方案,但同时也没有人有义务提供支持和协助。如果AngeCI君真心想做,也许可以尝试拟出草稿,这样会有更多具体的东西可以讨论。反之,在维基有个很常见的情况是有人提了案却不愿意动手做,又没有其他理解、支持、且有能力和心力执行的人,结果就无限期搁置。

3.我不建议去信官方,原因一是过去寄信给官方就时常得到模棱两可甚至自相矛盾的回复(详见讨论:仓颉输入法/信函),此问题涉及太多矛盾,我认为即使寄了也有极高机率无法得到足以解释一切矛盾的答案;原因二是沈红莲已明确说过心力有限、不想再管仓颉输入法了(讨论:仓颉输入法/信函/20190222:“各位对仓颉花这么多工夫,看来可以继续承接下去。只要规则统一,任何取码都可行。我年纪已到,工作未完,无法再在这些小节上给你们官方哭笑不得的认可或否定了”),基于尊重我不想继续打扰工作室。不过若AngeCI君有心想做,愿意自行写信,且愿意把去信、回信内容公开作为备查,在下也是乐观其成。--ceku (留言) 2020年12月20日 (日) 18:14 (UTC)回复[回复]